Reklama

W 81 krajach świata homoseksualizm jest karalny więzieniem, w 7 karą śmierci. Francja wystąpi z rezolucją do ONZ w sprawie powszechnej depenalizacji homoseksualizmu. Watykan, państwo kierowane przez tzw. ojca świętego, założone przez następców Boga, opierające się na ideologii chrześcijańskiej, staje w szeregach z Iranem i jawnie przyzwala na tortury, wiezienie i skazywanie na śmierć ludzi, tylko dlatego , że mają inną orientację seksualną. Watykan argumentuje swoja decyzję w następujący sposób.

" Inicjatywa Francji żąda od państw i organizacji międzynarodowych wprowadzenia nowych kategorii osób chronionych przed dyskryminacją, nie licząc się z tym, że w ten sposób dojdzie do nowych przejawów dyskryminacji. W tej sytuacji państwa, które nie zalegalizują związku dwóch osób tej samej płci, zostaną postawione pod pręgierzem i poddane naciskom."

Reklama
Jakby na to nie patrzeć, tłumaczenie wydaje się bardzo przewrotnym. Watykan nie poprze sprzeciwu wobec barbarzyństwa , jedynie dlatego, ze ten sprzeciw może powodować liberalizację obowiązującego prawa.

Kościół, jak przyznał jego rzecznik, boi się "politycznego charakteru" walki o prawa człowieka. Jak argumentuje Lombardi, konsekwencją francuskiej rezolucji może być "umieszczenie na tym samym poziomie wszystkich orientacji seksualnych", co jest sprzeczne z poszanowaniem praw człowieka. Ponieważ:
"Może się to stać narzędziem nacisków bądź dyskryminacji w stosunku do tych, którzy na przykład uważają małżeństwo kobiety i mężczyzny za podstawową i pierwotną formę życia społecznego, wymagającą uprzywilejowania."

Innymi słowy niech mordują gejów, w imię spokoju katolików.

W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. Tyle tylko , że Bóg nakazuje kochać bliźniego swego a nie go zabijać, czy potępiać tylko dlatego , że jest inny.

 

Przykłady głupoty i oszołomstwa rodzimych katolików , można mnożyć. I nie dotyczy to jedynie owieczek Rydzyka, od których tak bardzo odcinają się pozostali katolicy. Samo postępowanie księży jest wielce bulwersujące, całej instytucji kościelnej w tym kraju, nie wspominając wiernych. Wystarczy jedynie burknąć pod nosem słowo, aborcja, eutanazja, in vitro czy homoseksualizm, alby całe hordy wiernych zaczęły pyskówki , przepychanki , i.t.p. ekscesy.

Bodajże 2 tygodnie temu IKEA wydała swój nowy katalog na okres jesienno-zimowy. Wszyscy wiemy co ma do zaoferowania IKEA i zapewne dziwicie się co ma IKEA do tematu, ano ma.

W katalogu ukazało się jedno, słownie jedno zdjęcie przedstawiające dwóch facetów jedzących śniadanie przy wspólnym stole.
Ponadto rozsianych po katalogu zostało 11 portretów par gejowskich. "Życie rodzinne się zmienia, witamy w nowych czasach…" – możemy przeczytać w katalogu. I to byłoby na tyle. Żadnej promocji homoseksualizmu, żadnej pornografii, po prostu zdjęcia twarzy. No, ale to wystarczyło fundamentalistom katolickim, aby podnieść larum.
" taka forma reklamy mebli to promocja homoseksualizmu i zrównywanie związków osób tej samej płci z "normalnymi” małżeństwami. " Krzyczeli zebrani pod sklepami IKEA oszołomy a wśród nich wasz ulubiony Pospieszalski i Terlikowski , jako obrońcy katolickiej moralności.
" Tego typu zdjęcia mają jeden bardzo konkretny cel – mają pokazać, że pary gejów i lesbijek są dokładnie tym samym, czym jest małżeństwo. A to uderzenie w fundamenty społeczeństwa, rozkładanie go od środka – mówi Wirtualnej Polsce Terlikowski. – Badania wskazują, że w państwach, w których pary homoseksualne zostały zupełnie oswojone społecznie, gdzie doszło do legalizacji konkubinatów homoseksualnych, spada ilość zawierania małżeństw, a wzrasta ilość rozwodów. "
Propaganda i kłamstwa kościoła katolickiego są znane nie od dzisiaj. Działacze katoliccy z księżmi na czele swoja indoktrynacją piorą ludziom mózgi .
Gdyby się nad wypowiedzią Terlikowskiego zastanowić, wynikałoby , że wszyscy , jadający wspólnie posiłki mężczyźni to geje, promujący swoją seksualność, która to zagraża małżeństwom.
Jedynie idiota, albo człowiek niepewny swojej własnej orientacji może powiedzieć coś tak absurdalnego jak Terlikowski. W tym samym tonie wypowiadał się Pospieszalski, więc sobie ją odpuszczę.
Wszelkiego rodzaju agresywne napady na homoseksualistów są zazwyczaj przypisywane kibolom, łysym, szalikowcom, tylko , że ci kibole to na ogół katolicy, wychowani w rodzinach katolickich, uczęszczający na religię i do kościoła. Ta ich agresja skierowana właśnie do homoseksualistów nie wzięła się z próżni. To wynik indoktrynacji jakiej jest poddawana młodzież i dzieci, a utrwalana w dorosłym już życiu.
Prawdziwy katolik powinien kierować się rozsądkiem a nie ślepą wiarą w to co mówią do niego inni ludzie zwani następcami Jezusa na ziemi.
 
 
 
Reklama

180 KOMENTARZE

  1. Jest takie prawo dyskusji w necie,
    które mówi, że w miarę rozwoju dyskusji prawdopodobieństwo pojawienia się w niej nawiązań do nazizmu i Hitlera zbliża się do 1. To ja od tego zacznę.

    Jednym z efektów upaństwowionej nietolerancji i rasizmu w III Rzeszy były wyjazdy naukowców o żydowskich korzeniach. O ile mi wiadomo, był to jeden z powodów opóźnienia hitlerowskiego programu budowy broni jądrowej.

    Pytanie: co (s)tracą państwa, które są – z różnych powodów, już to religijnych, już to innych – nietolerancyjne wobec homoseksualistów? Czy tylko artystów i kreatorów mody (że pojadę stereotypem)?

    • a czy Niemcy hitlerowskie rzeczywiście staciły?
      A czy stracił na tym świat?
      A w drugą stronę, czy na akceptacji homoseksualizmu nie straciła antyczna Grecja?
      Twoje rozumowanie jest więc mylne.

      Myślę, że argumentacja powinna potoczyć się inną drogą. Na przykład o granice tolerancji i o tym co jest wyróżnikiem sprawiającym, że ograniczenie upaństwowienia zamiast w anarchię, poprowadzi w arkadię?
      Bo jak się obserwuje istotę planów naprawczych przeciwko kryzysowi, to raczej opierają się one na zwiększeniu upaństwowienia i to w segmecie, gdzie programowy liberalizm był do tej pory mantrą, gdzie niewidzialna ręka wolnego rynku miała samoistnie nakręcać i regulować gospodarkę.
      Zatem gdzie upaństwawiać, a gdzie nie? I czy państwo oddając z pozycji uregulowań prawnych swobodę poczynań moralnych pod obywatelskie prawa osądu nie wpada w jeszcze większe kłopoty, tak jak to jest teraz z fundamentalizmem islamskim we Francji?

      • Niemcy hitlerowskie –
        Niemcy hitlerowskie – straciły głowę. Świat zapewne zyskał (czy możliwe było lepsze rozwiązanie niż Jałta? -> off-topic)

        Grecja??? Nie sądzę, żeby straciła na akceptacji homoseksualizmu.

        Ogólnie w kwestii kryzysu – jak już napisałem w komentarzach pod innym wpisem – jestem za organem nadzorczym (przynajmniej antymonopolowym). Ale co się dzieje w czyjejś sypialni, to już pod nadzór nie powinno podpadać, przynajmniej dopóki nikomu nie dzieje się krzywda i wszystkie zainteresowane strony są samodzielne (pełnoletnie).

          • Touche, monsieur
            Tu mnie masz. Sypialnię wziąłeś dosłownie – Twoje dobre prawo.

            Ta dyskusja zaczęła się od kwestii "czy sprzeciw wobec PRAWNEGO karania homoseksualizmu = PROMOCJA tegoż homoseksualizmu i jego ZRÓWNANIE z małżeństwem?" IMHO to dwie różne sprawy.

            Mnie chodziło o podstawę związku – pana i pana lub pani i pani. Publiczne pocałunki (NIE seks!) lub przytulanie się dwóch związanych ze sobą osób tej samej płci dla wielu mogą być niesmaczne, ale przecież nie karygodne!

            Publiczny łapczywy pocałunek dwojga młodych ludzi, trwający kilka minut, połączony z masowaniem pupy i innych stref erogennych, rzadko jest czymś…. ładnym. Zazwyczaj jednak jest tolerowany, w życiu nie widziałem jeszcze przysłowiowej moherowej babci z parasolką, która zareagowałaby agresywnie na taką sytuację (chociaż przyznaję, słyszałem o takich babciach).

            Dla mnie tolerancja dla publicznej gry wstępnej dwojga ludzi warta jest tolerancji dla dwóch osób tej samej płci, spacerujących za rączkę albo nawet objętych, względnie muskających policzek drugiej połówki ustami. A o sypialni wypowiedziałem się wyżej i podtrzymuję.

          • Ano właśnie. Zaczynamy
            Ano właśnie. Zaczynamy rozmawiać o dobrym smaku czyli gustach, a z nimi wiadomo, nie dyskutuje się.
            Dla mnie zaś jest istotne pytanie czy rodzina zdefiniowana jako małżeństwo kobiety z mężczyzną jest dobrem, którego prawodawstwo ma bronić, czy nie.
            Nie mam problemu z akceptacją odmiennych preferencji seksualnych i ich związków, dopóki nie naruszają dobra społecznego wskazanego w poprzednim zdaniu. Obawiam się, że prawne zrównanie obydwu typów związków, narusza to dobro poprzez samo zaprzeczenie jego wyjątkowości. Natomiast brak takiego zezwolenia nie powinien oznaczać karania, chyba że obyczajowego, ale to znów kwestia smaku i wychowania i to OBU stron – zarówno homo jak i hetero. Pierwszych do skromnej prywatności, drugich do tolerancji jak już zdarzy się w tą prywatność wdepnąć.
            Mnie na przykład drażnią francuskie publiczne cmok-cmok na ulicach na przywitanie, na tyle, że sam opieram się takiemu zachowaniu zarówno wobec nich jak i miedzy Polakami, czyli robię odpowiednie gesty jak ktoś się na mnie rzuca do cmokania, co może być odebrane różnie. Ale jeśli sami to robią, to nie zamierzam im tego wytykać ani w jakikolwiek sposób zakazywać czy protestować. Czy jestem nietolerancyjny wobec cmokania?

          • Chyba nie rozumiem
            Wyjątkowość związku tradycyjnego versus związek homoseksualny? Ależ – o ile pamiętam – homoseksualiści stanowią do 10% każdego społeczeństwa, więc to raczej oni są "wyjątkiem".

            Jeżeli chodzi Ci natomiast o ‘wyjątkowość" związku tradycyjnego rozumianą jako zdolność do powoływania na świat potomstwa bez udziału innych stron (rodziców oddających dziecko do hipotetycznej adopcji w przypadku homoseksualnej pary męskiej lub ojca/ dawcy nasienia w przypadku takiejż pary żeńskiej), to nie widzę, w jaki sposób miałyby uregulowania prawne tej wyjątkowości zagrozić. Mógłbym prosić o jakiś przykład? Generalnie sądzę, że powinno się stosować zdrowy rozsądek.

            Całkowicie rozumiem Twoją niechęć do cmokania – masz swoją przestrzeń osobistą, swoje życiowe doświadczenie i swoje granice, które masz prawo ustawić w dowolnym miejscu. Nietolerancyjny wobec cmokania byłbyś, pukając się demonstracyjnie w czoło (albo i gorzej) na widok cmokających. Masz prawo odmówić cmokania, tak samo, jak masz prawo odmówić zalotów ze strony homoseksualisty (zresztą heteroseksualnej pani też, jeżeli Ci ona nie odpowiada).

            Ja osobiście – człek żonaty i dzieciaty – nie czuję (no tak, gusta i poczucia), że moje prawa byłyby w jakikolwiek sposób zagrożone, gdybym zgodził się na prawne sformalizowanie związków homo. Nie uważam również, żeby moje poparcie dla sprzeciwu wobec karania za samą orientację było od razu zachętą do zawierania takich związków, a już na pewno nie wpłynie ono w żaden sposób na zwiększenie odsetka homoseksualistów w społeczeństwie. Najwyżej ujawnią się ci, którzy dotychczas się bali.

          • Dobrze nam się rozmawia
            Dwa pierwsze akapity Twojej wypowiedzi czyli wyjątkowość.
            Rozumiem jako preferowany przez państwo związek rodzinny zdefiniowany itp. W ten sposób jest wyjątkowy, że właśnie jedyny preferowany O tym dlaczego tak uważam, to trzeba by dysertację napisać, a podejrzewam, że takie już istnieją w psychologii i socjologii. Tak, chodzi mi właśnie zgubsza o tą możliwość powołania do życia bez osób trzecich. Sądzę również, że i do wychowania. Skrajne kontrprzykłady mnie nie interesują, bo są skrajne, zresztą łatwo uśmiercić Beethovena, bo to też podobno dziecko zdegenerowanej rodziny.
            Chcesz przykładu jak uznanie prawem związku homo miało by zagrozić pozycji rodziny? Poprzez zrównanie tych praw właśnie. Dziś tradycyjny związek jest tym jedynie słusznym, bo może począć i właściwie wychować dzieci – kropka.

            Zresztą obracamy się na granicy cienkiej linii interpretacji, co jest prześladowaniem, a co nie. Ja homoseksualistów nie prześladuję, chyba, że tak potraktujemy odmówienie ich związkom równego statusu ze związkami hetero. To wtedy tak – jestem nieprzejednany prześladowca, bo porównywania gruszek z jabłkami są bez sensu.

            Drugie dwa akapity, to dyskusje o gustach i wychowaniu.

          • OK, zostawmy gusta i wychowanie
            Wydaje mi się, że czas na konkrety. Jakie konkretnie prawa – elementy statusu prawnego małżeństwa – są dla Ciebie nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o związki homoseksualne? 

            Pilnie wczytywałem się w ostatnią – jakże gorącą – dyskusję na temat praw, jakie wg dyskutantów należą się – albo nie – homoseksualistom. Pod tym adresem http://www.kontrowersje.net/node/944 jest wpis M_K (i nb. 92 posty, a więc średnia strefa stanów górnych), i muszę przyznać, że w jednym momencie miałem zgryz – kiedy miki napisał o adopcji dzieci przez pary homo. Dotąd wydawało mi się, że sprawa jest jasna, co jak co, ale dzieci nie powinni adoptować, bo:
            takie dzieci wychowywane będą przez ludzi o zakłóconych rolach w związku,
            takie dzieci będą miały kłopoty z socjalizacją,
            takie dzieci będą miały problemy ze stworzeniem własnego związku.

            I wiesz co? Powyższe argumenty nie straciły na ważności w moim pojęciu, ale po argumentach mikiego nie jestem już taki pewien swego (adopcja przez pary homo vs pobyt w Domu Dziecka). Rzecz jak dla mnie do poważnego przemyślenia.

          • Nie wiem jakie. Rozkładam
            Nie wiem jakie. Rozkładam ręce z bezradności. Ani nie jestem prawnikiem, ani psychologiem dziecięcym czy dorosłym, ani socjologiem, ani pensjonariuszem domu dziecka.
            Wiem, natomiast że nie da się zrównać gruszek z jabłkami, choć podobieństwo smaków i wyglądów niektórych gatunków istnieje. Wiem, że kryzys instytucji małżeństwa będzie rodził problemy społeczne, a prawne zrównanie związków homo z heretero jest jednym z czynników sprzyjających temu kryzysowi.
            Wiem też, że co innego daje wychowanemu dziecku matka, a co innego ojciec. Ich role się uzupełniają i dziecko potrzebuje ich w różnym zestawieniu na różnym etapie życia. Obawiam się (pewności nie mam, ale są odpowiednie badania psychologiczne, choć pewnie i są z tezami odwrotnymi, stąd tylko obawa, a nie pewność), że zubożenie tego wachlarza może owocować skazą na psychice, przewyższającą skazę wyniesioną z domu dziecka. Zauważ, że te sprawy się zazębiają, bo ilość pensjonariuszy w bidulach jest wynikiem kryzysu tradycyjnego małżeństwa. Zatem im bardziej małżeństwo się zdegraduje, tym więcej będzie pojedynczych argumentów – dzieci na dyskusję o alternatywie: bidul czy adopcja, a jeśli adopcja, to czy nie do związku homo.

  2. Jest takie prawo dyskusji w necie,
    które mówi, że w miarę rozwoju dyskusji prawdopodobieństwo pojawienia się w niej nawiązań do nazizmu i Hitlera zbliża się do 1. To ja od tego zacznę.

    Jednym z efektów upaństwowionej nietolerancji i rasizmu w III Rzeszy były wyjazdy naukowców o żydowskich korzeniach. O ile mi wiadomo, był to jeden z powodów opóźnienia hitlerowskiego programu budowy broni jądrowej.

    Pytanie: co (s)tracą państwa, które są – z różnych powodów, już to religijnych, już to innych – nietolerancyjne wobec homoseksualistów? Czy tylko artystów i kreatorów mody (że pojadę stereotypem)?

    • a czy Niemcy hitlerowskie rzeczywiście staciły?
      A czy stracił na tym świat?
      A w drugą stronę, czy na akceptacji homoseksualizmu nie straciła antyczna Grecja?
      Twoje rozumowanie jest więc mylne.

      Myślę, że argumentacja powinna potoczyć się inną drogą. Na przykład o granice tolerancji i o tym co jest wyróżnikiem sprawiającym, że ograniczenie upaństwowienia zamiast w anarchię, poprowadzi w arkadię?
      Bo jak się obserwuje istotę planów naprawczych przeciwko kryzysowi, to raczej opierają się one na zwiększeniu upaństwowienia i to w segmecie, gdzie programowy liberalizm był do tej pory mantrą, gdzie niewidzialna ręka wolnego rynku miała samoistnie nakręcać i regulować gospodarkę.
      Zatem gdzie upaństwawiać, a gdzie nie? I czy państwo oddając z pozycji uregulowań prawnych swobodę poczynań moralnych pod obywatelskie prawa osądu nie wpada w jeszcze większe kłopoty, tak jak to jest teraz z fundamentalizmem islamskim we Francji?

      • Niemcy hitlerowskie –
        Niemcy hitlerowskie – straciły głowę. Świat zapewne zyskał (czy możliwe było lepsze rozwiązanie niż Jałta? -> off-topic)

        Grecja??? Nie sądzę, żeby straciła na akceptacji homoseksualizmu.

        Ogólnie w kwestii kryzysu – jak już napisałem w komentarzach pod innym wpisem – jestem za organem nadzorczym (przynajmniej antymonopolowym). Ale co się dzieje w czyjejś sypialni, to już pod nadzór nie powinno podpadać, przynajmniej dopóki nikomu nie dzieje się krzywda i wszystkie zainteresowane strony są samodzielne (pełnoletnie).

          • Touche, monsieur
            Tu mnie masz. Sypialnię wziąłeś dosłownie – Twoje dobre prawo.

            Ta dyskusja zaczęła się od kwestii "czy sprzeciw wobec PRAWNEGO karania homoseksualizmu = PROMOCJA tegoż homoseksualizmu i jego ZRÓWNANIE z małżeństwem?" IMHO to dwie różne sprawy.

            Mnie chodziło o podstawę związku – pana i pana lub pani i pani. Publiczne pocałunki (NIE seks!) lub przytulanie się dwóch związanych ze sobą osób tej samej płci dla wielu mogą być niesmaczne, ale przecież nie karygodne!

            Publiczny łapczywy pocałunek dwojga młodych ludzi, trwający kilka minut, połączony z masowaniem pupy i innych stref erogennych, rzadko jest czymś…. ładnym. Zazwyczaj jednak jest tolerowany, w życiu nie widziałem jeszcze przysłowiowej moherowej babci z parasolką, która zareagowałaby agresywnie na taką sytuację (chociaż przyznaję, słyszałem o takich babciach).

            Dla mnie tolerancja dla publicznej gry wstępnej dwojga ludzi warta jest tolerancji dla dwóch osób tej samej płci, spacerujących za rączkę albo nawet objętych, względnie muskających policzek drugiej połówki ustami. A o sypialni wypowiedziałem się wyżej i podtrzymuję.

          • Ano właśnie. Zaczynamy
            Ano właśnie. Zaczynamy rozmawiać o dobrym smaku czyli gustach, a z nimi wiadomo, nie dyskutuje się.
            Dla mnie zaś jest istotne pytanie czy rodzina zdefiniowana jako małżeństwo kobiety z mężczyzną jest dobrem, którego prawodawstwo ma bronić, czy nie.
            Nie mam problemu z akceptacją odmiennych preferencji seksualnych i ich związków, dopóki nie naruszają dobra społecznego wskazanego w poprzednim zdaniu. Obawiam się, że prawne zrównanie obydwu typów związków, narusza to dobro poprzez samo zaprzeczenie jego wyjątkowości. Natomiast brak takiego zezwolenia nie powinien oznaczać karania, chyba że obyczajowego, ale to znów kwestia smaku i wychowania i to OBU stron – zarówno homo jak i hetero. Pierwszych do skromnej prywatności, drugich do tolerancji jak już zdarzy się w tą prywatność wdepnąć.
            Mnie na przykład drażnią francuskie publiczne cmok-cmok na ulicach na przywitanie, na tyle, że sam opieram się takiemu zachowaniu zarówno wobec nich jak i miedzy Polakami, czyli robię odpowiednie gesty jak ktoś się na mnie rzuca do cmokania, co może być odebrane różnie. Ale jeśli sami to robią, to nie zamierzam im tego wytykać ani w jakikolwiek sposób zakazywać czy protestować. Czy jestem nietolerancyjny wobec cmokania?

          • Chyba nie rozumiem
            Wyjątkowość związku tradycyjnego versus związek homoseksualny? Ależ – o ile pamiętam – homoseksualiści stanowią do 10% każdego społeczeństwa, więc to raczej oni są "wyjątkiem".

            Jeżeli chodzi Ci natomiast o ‘wyjątkowość" związku tradycyjnego rozumianą jako zdolność do powoływania na świat potomstwa bez udziału innych stron (rodziców oddających dziecko do hipotetycznej adopcji w przypadku homoseksualnej pary męskiej lub ojca/ dawcy nasienia w przypadku takiejż pary żeńskiej), to nie widzę, w jaki sposób miałyby uregulowania prawne tej wyjątkowości zagrozić. Mógłbym prosić o jakiś przykład? Generalnie sądzę, że powinno się stosować zdrowy rozsądek.

            Całkowicie rozumiem Twoją niechęć do cmokania – masz swoją przestrzeń osobistą, swoje życiowe doświadczenie i swoje granice, które masz prawo ustawić w dowolnym miejscu. Nietolerancyjny wobec cmokania byłbyś, pukając się demonstracyjnie w czoło (albo i gorzej) na widok cmokających. Masz prawo odmówić cmokania, tak samo, jak masz prawo odmówić zalotów ze strony homoseksualisty (zresztą heteroseksualnej pani też, jeżeli Ci ona nie odpowiada).

            Ja osobiście – człek żonaty i dzieciaty – nie czuję (no tak, gusta i poczucia), że moje prawa byłyby w jakikolwiek sposób zagrożone, gdybym zgodził się na prawne sformalizowanie związków homo. Nie uważam również, żeby moje poparcie dla sprzeciwu wobec karania za samą orientację było od razu zachętą do zawierania takich związków, a już na pewno nie wpłynie ono w żaden sposób na zwiększenie odsetka homoseksualistów w społeczeństwie. Najwyżej ujawnią się ci, którzy dotychczas się bali.

          • Dobrze nam się rozmawia
            Dwa pierwsze akapity Twojej wypowiedzi czyli wyjątkowość.
            Rozumiem jako preferowany przez państwo związek rodzinny zdefiniowany itp. W ten sposób jest wyjątkowy, że właśnie jedyny preferowany O tym dlaczego tak uważam, to trzeba by dysertację napisać, a podejrzewam, że takie już istnieją w psychologii i socjologii. Tak, chodzi mi właśnie zgubsza o tą możliwość powołania do życia bez osób trzecich. Sądzę również, że i do wychowania. Skrajne kontrprzykłady mnie nie interesują, bo są skrajne, zresztą łatwo uśmiercić Beethovena, bo to też podobno dziecko zdegenerowanej rodziny.
            Chcesz przykładu jak uznanie prawem związku homo miało by zagrozić pozycji rodziny? Poprzez zrównanie tych praw właśnie. Dziś tradycyjny związek jest tym jedynie słusznym, bo może począć i właściwie wychować dzieci – kropka.

            Zresztą obracamy się na granicy cienkiej linii interpretacji, co jest prześladowaniem, a co nie. Ja homoseksualistów nie prześladuję, chyba, że tak potraktujemy odmówienie ich związkom równego statusu ze związkami hetero. To wtedy tak – jestem nieprzejednany prześladowca, bo porównywania gruszek z jabłkami są bez sensu.

            Drugie dwa akapity, to dyskusje o gustach i wychowaniu.

          • OK, zostawmy gusta i wychowanie
            Wydaje mi się, że czas na konkrety. Jakie konkretnie prawa – elementy statusu prawnego małżeństwa – są dla Ciebie nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o związki homoseksualne? 

            Pilnie wczytywałem się w ostatnią – jakże gorącą – dyskusję na temat praw, jakie wg dyskutantów należą się – albo nie – homoseksualistom. Pod tym adresem http://www.kontrowersje.net/node/944 jest wpis M_K (i nb. 92 posty, a więc średnia strefa stanów górnych), i muszę przyznać, że w jednym momencie miałem zgryz – kiedy miki napisał o adopcji dzieci przez pary homo. Dotąd wydawało mi się, że sprawa jest jasna, co jak co, ale dzieci nie powinni adoptować, bo:
            takie dzieci wychowywane będą przez ludzi o zakłóconych rolach w związku,
            takie dzieci będą miały kłopoty z socjalizacją,
            takie dzieci będą miały problemy ze stworzeniem własnego związku.

            I wiesz co? Powyższe argumenty nie straciły na ważności w moim pojęciu, ale po argumentach mikiego nie jestem już taki pewien swego (adopcja przez pary homo vs pobyt w Domu Dziecka). Rzecz jak dla mnie do poważnego przemyślenia.

          • Nie wiem jakie. Rozkładam
            Nie wiem jakie. Rozkładam ręce z bezradności. Ani nie jestem prawnikiem, ani psychologiem dziecięcym czy dorosłym, ani socjologiem, ani pensjonariuszem domu dziecka.
            Wiem, natomiast że nie da się zrównać gruszek z jabłkami, choć podobieństwo smaków i wyglądów niektórych gatunków istnieje. Wiem, że kryzys instytucji małżeństwa będzie rodził problemy społeczne, a prawne zrównanie związków homo z heretero jest jednym z czynników sprzyjających temu kryzysowi.
            Wiem też, że co innego daje wychowanemu dziecku matka, a co innego ojciec. Ich role się uzupełniają i dziecko potrzebuje ich w różnym zestawieniu na różnym etapie życia. Obawiam się (pewności nie mam, ale są odpowiednie badania psychologiczne, choć pewnie i są z tezami odwrotnymi, stąd tylko obawa, a nie pewność), że zubożenie tego wachlarza może owocować skazą na psychice, przewyższającą skazę wyniesioną z domu dziecka. Zauważ, że te sprawy się zazębiają, bo ilość pensjonariuszy w bidulach jest wynikiem kryzysu tradycyjnego małżeństwa. Zatem im bardziej małżeństwo się zdegraduje, tym więcej będzie pojedynczych argumentów – dzieci na dyskusję o alternatywie: bidul czy adopcja, a jeśli adopcja, to czy nie do związku homo.

  3. Jest takie prawo dyskusji w necie,
    które mówi, że w miarę rozwoju dyskusji prawdopodobieństwo pojawienia się w niej nawiązań do nazizmu i Hitlera zbliża się do 1. To ja od tego zacznę.

    Jednym z efektów upaństwowionej nietolerancji i rasizmu w III Rzeszy były wyjazdy naukowców o żydowskich korzeniach. O ile mi wiadomo, był to jeden z powodów opóźnienia hitlerowskiego programu budowy broni jądrowej.

    Pytanie: co (s)tracą państwa, które są – z różnych powodów, już to religijnych, już to innych – nietolerancyjne wobec homoseksualistów? Czy tylko artystów i kreatorów mody (że pojadę stereotypem)?

    • a czy Niemcy hitlerowskie rzeczywiście staciły?
      A czy stracił na tym świat?
      A w drugą stronę, czy na akceptacji homoseksualizmu nie straciła antyczna Grecja?
      Twoje rozumowanie jest więc mylne.

      Myślę, że argumentacja powinna potoczyć się inną drogą. Na przykład o granice tolerancji i o tym co jest wyróżnikiem sprawiającym, że ograniczenie upaństwowienia zamiast w anarchię, poprowadzi w arkadię?
      Bo jak się obserwuje istotę planów naprawczych przeciwko kryzysowi, to raczej opierają się one na zwiększeniu upaństwowienia i to w segmecie, gdzie programowy liberalizm był do tej pory mantrą, gdzie niewidzialna ręka wolnego rynku miała samoistnie nakręcać i regulować gospodarkę.
      Zatem gdzie upaństwawiać, a gdzie nie? I czy państwo oddając z pozycji uregulowań prawnych swobodę poczynań moralnych pod obywatelskie prawa osądu nie wpada w jeszcze większe kłopoty, tak jak to jest teraz z fundamentalizmem islamskim we Francji?

      • Niemcy hitlerowskie –
        Niemcy hitlerowskie – straciły głowę. Świat zapewne zyskał (czy możliwe było lepsze rozwiązanie niż Jałta? -> off-topic)

        Grecja??? Nie sądzę, żeby straciła na akceptacji homoseksualizmu.

        Ogólnie w kwestii kryzysu – jak już napisałem w komentarzach pod innym wpisem – jestem za organem nadzorczym (przynajmniej antymonopolowym). Ale co się dzieje w czyjejś sypialni, to już pod nadzór nie powinno podpadać, przynajmniej dopóki nikomu nie dzieje się krzywda i wszystkie zainteresowane strony są samodzielne (pełnoletnie).

          • Touche, monsieur
            Tu mnie masz. Sypialnię wziąłeś dosłownie – Twoje dobre prawo.

            Ta dyskusja zaczęła się od kwestii "czy sprzeciw wobec PRAWNEGO karania homoseksualizmu = PROMOCJA tegoż homoseksualizmu i jego ZRÓWNANIE z małżeństwem?" IMHO to dwie różne sprawy.

            Mnie chodziło o podstawę związku – pana i pana lub pani i pani. Publiczne pocałunki (NIE seks!) lub przytulanie się dwóch związanych ze sobą osób tej samej płci dla wielu mogą być niesmaczne, ale przecież nie karygodne!

            Publiczny łapczywy pocałunek dwojga młodych ludzi, trwający kilka minut, połączony z masowaniem pupy i innych stref erogennych, rzadko jest czymś…. ładnym. Zazwyczaj jednak jest tolerowany, w życiu nie widziałem jeszcze przysłowiowej moherowej babci z parasolką, która zareagowałaby agresywnie na taką sytuację (chociaż przyznaję, słyszałem o takich babciach).

            Dla mnie tolerancja dla publicznej gry wstępnej dwojga ludzi warta jest tolerancji dla dwóch osób tej samej płci, spacerujących za rączkę albo nawet objętych, względnie muskających policzek drugiej połówki ustami. A o sypialni wypowiedziałem się wyżej i podtrzymuję.

          • Ano właśnie. Zaczynamy
            Ano właśnie. Zaczynamy rozmawiać o dobrym smaku czyli gustach, a z nimi wiadomo, nie dyskutuje się.
            Dla mnie zaś jest istotne pytanie czy rodzina zdefiniowana jako małżeństwo kobiety z mężczyzną jest dobrem, którego prawodawstwo ma bronić, czy nie.
            Nie mam problemu z akceptacją odmiennych preferencji seksualnych i ich związków, dopóki nie naruszają dobra społecznego wskazanego w poprzednim zdaniu. Obawiam się, że prawne zrównanie obydwu typów związków, narusza to dobro poprzez samo zaprzeczenie jego wyjątkowości. Natomiast brak takiego zezwolenia nie powinien oznaczać karania, chyba że obyczajowego, ale to znów kwestia smaku i wychowania i to OBU stron – zarówno homo jak i hetero. Pierwszych do skromnej prywatności, drugich do tolerancji jak już zdarzy się w tą prywatność wdepnąć.
            Mnie na przykład drażnią francuskie publiczne cmok-cmok na ulicach na przywitanie, na tyle, że sam opieram się takiemu zachowaniu zarówno wobec nich jak i miedzy Polakami, czyli robię odpowiednie gesty jak ktoś się na mnie rzuca do cmokania, co może być odebrane różnie. Ale jeśli sami to robią, to nie zamierzam im tego wytykać ani w jakikolwiek sposób zakazywać czy protestować. Czy jestem nietolerancyjny wobec cmokania?

          • Chyba nie rozumiem
            Wyjątkowość związku tradycyjnego versus związek homoseksualny? Ależ – o ile pamiętam – homoseksualiści stanowią do 10% każdego społeczeństwa, więc to raczej oni są "wyjątkiem".

            Jeżeli chodzi Ci natomiast o ‘wyjątkowość" związku tradycyjnego rozumianą jako zdolność do powoływania na świat potomstwa bez udziału innych stron (rodziców oddających dziecko do hipotetycznej adopcji w przypadku homoseksualnej pary męskiej lub ojca/ dawcy nasienia w przypadku takiejż pary żeńskiej), to nie widzę, w jaki sposób miałyby uregulowania prawne tej wyjątkowości zagrozić. Mógłbym prosić o jakiś przykład? Generalnie sądzę, że powinno się stosować zdrowy rozsądek.

            Całkowicie rozumiem Twoją niechęć do cmokania – masz swoją przestrzeń osobistą, swoje życiowe doświadczenie i swoje granice, które masz prawo ustawić w dowolnym miejscu. Nietolerancyjny wobec cmokania byłbyś, pukając się demonstracyjnie w czoło (albo i gorzej) na widok cmokających. Masz prawo odmówić cmokania, tak samo, jak masz prawo odmówić zalotów ze strony homoseksualisty (zresztą heteroseksualnej pani też, jeżeli Ci ona nie odpowiada).

            Ja osobiście – człek żonaty i dzieciaty – nie czuję (no tak, gusta i poczucia), że moje prawa byłyby w jakikolwiek sposób zagrożone, gdybym zgodził się na prawne sformalizowanie związków homo. Nie uważam również, żeby moje poparcie dla sprzeciwu wobec karania za samą orientację było od razu zachętą do zawierania takich związków, a już na pewno nie wpłynie ono w żaden sposób na zwiększenie odsetka homoseksualistów w społeczeństwie. Najwyżej ujawnią się ci, którzy dotychczas się bali.

          • Dobrze nam się rozmawia
            Dwa pierwsze akapity Twojej wypowiedzi czyli wyjątkowość.
            Rozumiem jako preferowany przez państwo związek rodzinny zdefiniowany itp. W ten sposób jest wyjątkowy, że właśnie jedyny preferowany O tym dlaczego tak uważam, to trzeba by dysertację napisać, a podejrzewam, że takie już istnieją w psychologii i socjologii. Tak, chodzi mi właśnie zgubsza o tą możliwość powołania do życia bez osób trzecich. Sądzę również, że i do wychowania. Skrajne kontrprzykłady mnie nie interesują, bo są skrajne, zresztą łatwo uśmiercić Beethovena, bo to też podobno dziecko zdegenerowanej rodziny.
            Chcesz przykładu jak uznanie prawem związku homo miało by zagrozić pozycji rodziny? Poprzez zrównanie tych praw właśnie. Dziś tradycyjny związek jest tym jedynie słusznym, bo może począć i właściwie wychować dzieci – kropka.

            Zresztą obracamy się na granicy cienkiej linii interpretacji, co jest prześladowaniem, a co nie. Ja homoseksualistów nie prześladuję, chyba, że tak potraktujemy odmówienie ich związkom równego statusu ze związkami hetero. To wtedy tak – jestem nieprzejednany prześladowca, bo porównywania gruszek z jabłkami są bez sensu.

            Drugie dwa akapity, to dyskusje o gustach i wychowaniu.

          • OK, zostawmy gusta i wychowanie
            Wydaje mi się, że czas na konkrety. Jakie konkretnie prawa – elementy statusu prawnego małżeństwa – są dla Ciebie nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o związki homoseksualne? 

            Pilnie wczytywałem się w ostatnią – jakże gorącą – dyskusję na temat praw, jakie wg dyskutantów należą się – albo nie – homoseksualistom. Pod tym adresem http://www.kontrowersje.net/node/944 jest wpis M_K (i nb. 92 posty, a więc średnia strefa stanów górnych), i muszę przyznać, że w jednym momencie miałem zgryz – kiedy miki napisał o adopcji dzieci przez pary homo. Dotąd wydawało mi się, że sprawa jest jasna, co jak co, ale dzieci nie powinni adoptować, bo:
            takie dzieci wychowywane będą przez ludzi o zakłóconych rolach w związku,
            takie dzieci będą miały kłopoty z socjalizacją,
            takie dzieci będą miały problemy ze stworzeniem własnego związku.

            I wiesz co? Powyższe argumenty nie straciły na ważności w moim pojęciu, ale po argumentach mikiego nie jestem już taki pewien swego (adopcja przez pary homo vs pobyt w Domu Dziecka). Rzecz jak dla mnie do poważnego przemyślenia.

          • Nie wiem jakie. Rozkładam
            Nie wiem jakie. Rozkładam ręce z bezradności. Ani nie jestem prawnikiem, ani psychologiem dziecięcym czy dorosłym, ani socjologiem, ani pensjonariuszem domu dziecka.
            Wiem, natomiast że nie da się zrównać gruszek z jabłkami, choć podobieństwo smaków i wyglądów niektórych gatunków istnieje. Wiem, że kryzys instytucji małżeństwa będzie rodził problemy społeczne, a prawne zrównanie związków homo z heretero jest jednym z czynników sprzyjających temu kryzysowi.
            Wiem też, że co innego daje wychowanemu dziecku matka, a co innego ojciec. Ich role się uzupełniają i dziecko potrzebuje ich w różnym zestawieniu na różnym etapie życia. Obawiam się (pewności nie mam, ale są odpowiednie badania psychologiczne, choć pewnie i są z tezami odwrotnymi, stąd tylko obawa, a nie pewność), że zubożenie tego wachlarza może owocować skazą na psychice, przewyższającą skazę wyniesioną z domu dziecka. Zauważ, że te sprawy się zazębiają, bo ilość pensjonariuszy w bidulach jest wynikiem kryzysu tradycyjnego małżeństwa. Zatem im bardziej małżeństwo się zdegraduje, tym więcej będzie pojedynczych argumentów – dzieci na dyskusję o alternatywie: bidul czy adopcja, a jeśli adopcja, to czy nie do związku homo.

  4. Jest takie prawo dyskusji w necie,
    które mówi, że w miarę rozwoju dyskusji prawdopodobieństwo pojawienia się w niej nawiązań do nazizmu i Hitlera zbliża się do 1. To ja od tego zacznę.

    Jednym z efektów upaństwowionej nietolerancji i rasizmu w III Rzeszy były wyjazdy naukowców o żydowskich korzeniach. O ile mi wiadomo, był to jeden z powodów opóźnienia hitlerowskiego programu budowy broni jądrowej.

    Pytanie: co (s)tracą państwa, które są – z różnych powodów, już to religijnych, już to innych – nietolerancyjne wobec homoseksualistów? Czy tylko artystów i kreatorów mody (że pojadę stereotypem)?

    • a czy Niemcy hitlerowskie rzeczywiście staciły?
      A czy stracił na tym świat?
      A w drugą stronę, czy na akceptacji homoseksualizmu nie straciła antyczna Grecja?
      Twoje rozumowanie jest więc mylne.

      Myślę, że argumentacja powinna potoczyć się inną drogą. Na przykład o granice tolerancji i o tym co jest wyróżnikiem sprawiającym, że ograniczenie upaństwowienia zamiast w anarchię, poprowadzi w arkadię?
      Bo jak się obserwuje istotę planów naprawczych przeciwko kryzysowi, to raczej opierają się one na zwiększeniu upaństwowienia i to w segmecie, gdzie programowy liberalizm był do tej pory mantrą, gdzie niewidzialna ręka wolnego rynku miała samoistnie nakręcać i regulować gospodarkę.
      Zatem gdzie upaństwawiać, a gdzie nie? I czy państwo oddając z pozycji uregulowań prawnych swobodę poczynań moralnych pod obywatelskie prawa osądu nie wpada w jeszcze większe kłopoty, tak jak to jest teraz z fundamentalizmem islamskim we Francji?

      • Niemcy hitlerowskie –
        Niemcy hitlerowskie – straciły głowę. Świat zapewne zyskał (czy możliwe było lepsze rozwiązanie niż Jałta? -> off-topic)

        Grecja??? Nie sądzę, żeby straciła na akceptacji homoseksualizmu.

        Ogólnie w kwestii kryzysu – jak już napisałem w komentarzach pod innym wpisem – jestem za organem nadzorczym (przynajmniej antymonopolowym). Ale co się dzieje w czyjejś sypialni, to już pod nadzór nie powinno podpadać, przynajmniej dopóki nikomu nie dzieje się krzywda i wszystkie zainteresowane strony są samodzielne (pełnoletnie).

          • Touche, monsieur
            Tu mnie masz. Sypialnię wziąłeś dosłownie – Twoje dobre prawo.

            Ta dyskusja zaczęła się od kwestii "czy sprzeciw wobec PRAWNEGO karania homoseksualizmu = PROMOCJA tegoż homoseksualizmu i jego ZRÓWNANIE z małżeństwem?" IMHO to dwie różne sprawy.

            Mnie chodziło o podstawę związku – pana i pana lub pani i pani. Publiczne pocałunki (NIE seks!) lub przytulanie się dwóch związanych ze sobą osób tej samej płci dla wielu mogą być niesmaczne, ale przecież nie karygodne!

            Publiczny łapczywy pocałunek dwojga młodych ludzi, trwający kilka minut, połączony z masowaniem pupy i innych stref erogennych, rzadko jest czymś…. ładnym. Zazwyczaj jednak jest tolerowany, w życiu nie widziałem jeszcze przysłowiowej moherowej babci z parasolką, która zareagowałaby agresywnie na taką sytuację (chociaż przyznaję, słyszałem o takich babciach).

            Dla mnie tolerancja dla publicznej gry wstępnej dwojga ludzi warta jest tolerancji dla dwóch osób tej samej płci, spacerujących za rączkę albo nawet objętych, względnie muskających policzek drugiej połówki ustami. A o sypialni wypowiedziałem się wyżej i podtrzymuję.

          • Ano właśnie. Zaczynamy
            Ano właśnie. Zaczynamy rozmawiać o dobrym smaku czyli gustach, a z nimi wiadomo, nie dyskutuje się.
            Dla mnie zaś jest istotne pytanie czy rodzina zdefiniowana jako małżeństwo kobiety z mężczyzną jest dobrem, którego prawodawstwo ma bronić, czy nie.
            Nie mam problemu z akceptacją odmiennych preferencji seksualnych i ich związków, dopóki nie naruszają dobra społecznego wskazanego w poprzednim zdaniu. Obawiam się, że prawne zrównanie obydwu typów związków, narusza to dobro poprzez samo zaprzeczenie jego wyjątkowości. Natomiast brak takiego zezwolenia nie powinien oznaczać karania, chyba że obyczajowego, ale to znów kwestia smaku i wychowania i to OBU stron – zarówno homo jak i hetero. Pierwszych do skromnej prywatności, drugich do tolerancji jak już zdarzy się w tą prywatność wdepnąć.
            Mnie na przykład drażnią francuskie publiczne cmok-cmok na ulicach na przywitanie, na tyle, że sam opieram się takiemu zachowaniu zarówno wobec nich jak i miedzy Polakami, czyli robię odpowiednie gesty jak ktoś się na mnie rzuca do cmokania, co może być odebrane różnie. Ale jeśli sami to robią, to nie zamierzam im tego wytykać ani w jakikolwiek sposób zakazywać czy protestować. Czy jestem nietolerancyjny wobec cmokania?

          • Chyba nie rozumiem
            Wyjątkowość związku tradycyjnego versus związek homoseksualny? Ależ – o ile pamiętam – homoseksualiści stanowią do 10% każdego społeczeństwa, więc to raczej oni są "wyjątkiem".

            Jeżeli chodzi Ci natomiast o ‘wyjątkowość" związku tradycyjnego rozumianą jako zdolność do powoływania na świat potomstwa bez udziału innych stron (rodziców oddających dziecko do hipotetycznej adopcji w przypadku homoseksualnej pary męskiej lub ojca/ dawcy nasienia w przypadku takiejż pary żeńskiej), to nie widzę, w jaki sposób miałyby uregulowania prawne tej wyjątkowości zagrozić. Mógłbym prosić o jakiś przykład? Generalnie sądzę, że powinno się stosować zdrowy rozsądek.

            Całkowicie rozumiem Twoją niechęć do cmokania – masz swoją przestrzeń osobistą, swoje życiowe doświadczenie i swoje granice, które masz prawo ustawić w dowolnym miejscu. Nietolerancyjny wobec cmokania byłbyś, pukając się demonstracyjnie w czoło (albo i gorzej) na widok cmokających. Masz prawo odmówić cmokania, tak samo, jak masz prawo odmówić zalotów ze strony homoseksualisty (zresztą heteroseksualnej pani też, jeżeli Ci ona nie odpowiada).

            Ja osobiście – człek żonaty i dzieciaty – nie czuję (no tak, gusta i poczucia), że moje prawa byłyby w jakikolwiek sposób zagrożone, gdybym zgodził się na prawne sformalizowanie związków homo. Nie uważam również, żeby moje poparcie dla sprzeciwu wobec karania za samą orientację było od razu zachętą do zawierania takich związków, a już na pewno nie wpłynie ono w żaden sposób na zwiększenie odsetka homoseksualistów w społeczeństwie. Najwyżej ujawnią się ci, którzy dotychczas się bali.

          • Dobrze nam się rozmawia
            Dwa pierwsze akapity Twojej wypowiedzi czyli wyjątkowość.
            Rozumiem jako preferowany przez państwo związek rodzinny zdefiniowany itp. W ten sposób jest wyjątkowy, że właśnie jedyny preferowany O tym dlaczego tak uważam, to trzeba by dysertację napisać, a podejrzewam, że takie już istnieją w psychologii i socjologii. Tak, chodzi mi właśnie zgubsza o tą możliwość powołania do życia bez osób trzecich. Sądzę również, że i do wychowania. Skrajne kontrprzykłady mnie nie interesują, bo są skrajne, zresztą łatwo uśmiercić Beethovena, bo to też podobno dziecko zdegenerowanej rodziny.
            Chcesz przykładu jak uznanie prawem związku homo miało by zagrozić pozycji rodziny? Poprzez zrównanie tych praw właśnie. Dziś tradycyjny związek jest tym jedynie słusznym, bo może począć i właściwie wychować dzieci – kropka.

            Zresztą obracamy się na granicy cienkiej linii interpretacji, co jest prześladowaniem, a co nie. Ja homoseksualistów nie prześladuję, chyba, że tak potraktujemy odmówienie ich związkom równego statusu ze związkami hetero. To wtedy tak – jestem nieprzejednany prześladowca, bo porównywania gruszek z jabłkami są bez sensu.

            Drugie dwa akapity, to dyskusje o gustach i wychowaniu.

          • OK, zostawmy gusta i wychowanie
            Wydaje mi się, że czas na konkrety. Jakie konkretnie prawa – elementy statusu prawnego małżeństwa – są dla Ciebie nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o związki homoseksualne? 

            Pilnie wczytywałem się w ostatnią – jakże gorącą – dyskusję na temat praw, jakie wg dyskutantów należą się – albo nie – homoseksualistom. Pod tym adresem http://www.kontrowersje.net/node/944 jest wpis M_K (i nb. 92 posty, a więc średnia strefa stanów górnych), i muszę przyznać, że w jednym momencie miałem zgryz – kiedy miki napisał o adopcji dzieci przez pary homo. Dotąd wydawało mi się, że sprawa jest jasna, co jak co, ale dzieci nie powinni adoptować, bo:
            takie dzieci wychowywane będą przez ludzi o zakłóconych rolach w związku,
            takie dzieci będą miały kłopoty z socjalizacją,
            takie dzieci będą miały problemy ze stworzeniem własnego związku.

            I wiesz co? Powyższe argumenty nie straciły na ważności w moim pojęciu, ale po argumentach mikiego nie jestem już taki pewien swego (adopcja przez pary homo vs pobyt w Domu Dziecka). Rzecz jak dla mnie do poważnego przemyślenia.

          • Nie wiem jakie. Rozkładam
            Nie wiem jakie. Rozkładam ręce z bezradności. Ani nie jestem prawnikiem, ani psychologiem dziecięcym czy dorosłym, ani socjologiem, ani pensjonariuszem domu dziecka.
            Wiem, natomiast że nie da się zrównać gruszek z jabłkami, choć podobieństwo smaków i wyglądów niektórych gatunków istnieje. Wiem, że kryzys instytucji małżeństwa będzie rodził problemy społeczne, a prawne zrównanie związków homo z heretero jest jednym z czynników sprzyjających temu kryzysowi.
            Wiem też, że co innego daje wychowanemu dziecku matka, a co innego ojciec. Ich role się uzupełniają i dziecko potrzebuje ich w różnym zestawieniu na różnym etapie życia. Obawiam się (pewności nie mam, ale są odpowiednie badania psychologiczne, choć pewnie i są z tezami odwrotnymi, stąd tylko obawa, a nie pewność), że zubożenie tego wachlarza może owocować skazą na psychice, przewyższającą skazę wyniesioną z domu dziecka. Zauważ, że te sprawy się zazębiają, bo ilość pensjonariuszy w bidulach jest wynikiem kryzysu tradycyjnego małżeństwa. Zatem im bardziej małżeństwo się zdegraduje, tym więcej będzie pojedynczych argumentów – dzieci na dyskusję o alternatywie: bidul czy adopcja, a jeśli adopcja, to czy nie do związku homo.

  5. Jest takie prawo dyskusji w necie,
    które mówi, że w miarę rozwoju dyskusji prawdopodobieństwo pojawienia się w niej nawiązań do nazizmu i Hitlera zbliża się do 1. To ja od tego zacznę.

    Jednym z efektów upaństwowionej nietolerancji i rasizmu w III Rzeszy były wyjazdy naukowców o żydowskich korzeniach. O ile mi wiadomo, był to jeden z powodów opóźnienia hitlerowskiego programu budowy broni jądrowej.

    Pytanie: co (s)tracą państwa, które są – z różnych powodów, już to religijnych, już to innych – nietolerancyjne wobec homoseksualistów? Czy tylko artystów i kreatorów mody (że pojadę stereotypem)?

    • a czy Niemcy hitlerowskie rzeczywiście staciły?
      A czy stracił na tym świat?
      A w drugą stronę, czy na akceptacji homoseksualizmu nie straciła antyczna Grecja?
      Twoje rozumowanie jest więc mylne.

      Myślę, że argumentacja powinna potoczyć się inną drogą. Na przykład o granice tolerancji i o tym co jest wyróżnikiem sprawiającym, że ograniczenie upaństwowienia zamiast w anarchię, poprowadzi w arkadię?
      Bo jak się obserwuje istotę planów naprawczych przeciwko kryzysowi, to raczej opierają się one na zwiększeniu upaństwowienia i to w segmecie, gdzie programowy liberalizm był do tej pory mantrą, gdzie niewidzialna ręka wolnego rynku miała samoistnie nakręcać i regulować gospodarkę.
      Zatem gdzie upaństwawiać, a gdzie nie? I czy państwo oddając z pozycji uregulowań prawnych swobodę poczynań moralnych pod obywatelskie prawa osądu nie wpada w jeszcze większe kłopoty, tak jak to jest teraz z fundamentalizmem islamskim we Francji?

      • Niemcy hitlerowskie –
        Niemcy hitlerowskie – straciły głowę. Świat zapewne zyskał (czy możliwe było lepsze rozwiązanie niż Jałta? -> off-topic)

        Grecja??? Nie sądzę, żeby straciła na akceptacji homoseksualizmu.

        Ogólnie w kwestii kryzysu – jak już napisałem w komentarzach pod innym wpisem – jestem za organem nadzorczym (przynajmniej antymonopolowym). Ale co się dzieje w czyjejś sypialni, to już pod nadzór nie powinno podpadać, przynajmniej dopóki nikomu nie dzieje się krzywda i wszystkie zainteresowane strony są samodzielne (pełnoletnie).

          • Touche, monsieur
            Tu mnie masz. Sypialnię wziąłeś dosłownie – Twoje dobre prawo.

            Ta dyskusja zaczęła się od kwestii "czy sprzeciw wobec PRAWNEGO karania homoseksualizmu = PROMOCJA tegoż homoseksualizmu i jego ZRÓWNANIE z małżeństwem?" IMHO to dwie różne sprawy.

            Mnie chodziło o podstawę związku – pana i pana lub pani i pani. Publiczne pocałunki (NIE seks!) lub przytulanie się dwóch związanych ze sobą osób tej samej płci dla wielu mogą być niesmaczne, ale przecież nie karygodne!

            Publiczny łapczywy pocałunek dwojga młodych ludzi, trwający kilka minut, połączony z masowaniem pupy i innych stref erogennych, rzadko jest czymś…. ładnym. Zazwyczaj jednak jest tolerowany, w życiu nie widziałem jeszcze przysłowiowej moherowej babci z parasolką, która zareagowałaby agresywnie na taką sytuację (chociaż przyznaję, słyszałem o takich babciach).

            Dla mnie tolerancja dla publicznej gry wstępnej dwojga ludzi warta jest tolerancji dla dwóch osób tej samej płci, spacerujących za rączkę albo nawet objętych, względnie muskających policzek drugiej połówki ustami. A o sypialni wypowiedziałem się wyżej i podtrzymuję.

          • Ano właśnie. Zaczynamy
            Ano właśnie. Zaczynamy rozmawiać o dobrym smaku czyli gustach, a z nimi wiadomo, nie dyskutuje się.
            Dla mnie zaś jest istotne pytanie czy rodzina zdefiniowana jako małżeństwo kobiety z mężczyzną jest dobrem, którego prawodawstwo ma bronić, czy nie.
            Nie mam problemu z akceptacją odmiennych preferencji seksualnych i ich związków, dopóki nie naruszają dobra społecznego wskazanego w poprzednim zdaniu. Obawiam się, że prawne zrównanie obydwu typów związków, narusza to dobro poprzez samo zaprzeczenie jego wyjątkowości. Natomiast brak takiego zezwolenia nie powinien oznaczać karania, chyba że obyczajowego, ale to znów kwestia smaku i wychowania i to OBU stron – zarówno homo jak i hetero. Pierwszych do skromnej prywatności, drugich do tolerancji jak już zdarzy się w tą prywatność wdepnąć.
            Mnie na przykład drażnią francuskie publiczne cmok-cmok na ulicach na przywitanie, na tyle, że sam opieram się takiemu zachowaniu zarówno wobec nich jak i miedzy Polakami, czyli robię odpowiednie gesty jak ktoś się na mnie rzuca do cmokania, co może być odebrane różnie. Ale jeśli sami to robią, to nie zamierzam im tego wytykać ani w jakikolwiek sposób zakazywać czy protestować. Czy jestem nietolerancyjny wobec cmokania?

          • Chyba nie rozumiem
            Wyjątkowość związku tradycyjnego versus związek homoseksualny? Ależ – o ile pamiętam – homoseksualiści stanowią do 10% każdego społeczeństwa, więc to raczej oni są "wyjątkiem".

            Jeżeli chodzi Ci natomiast o ‘wyjątkowość" związku tradycyjnego rozumianą jako zdolność do powoływania na świat potomstwa bez udziału innych stron (rodziców oddających dziecko do hipotetycznej adopcji w przypadku homoseksualnej pary męskiej lub ojca/ dawcy nasienia w przypadku takiejż pary żeńskiej), to nie widzę, w jaki sposób miałyby uregulowania prawne tej wyjątkowości zagrozić. Mógłbym prosić o jakiś przykład? Generalnie sądzę, że powinno się stosować zdrowy rozsądek.

            Całkowicie rozumiem Twoją niechęć do cmokania – masz swoją przestrzeń osobistą, swoje życiowe doświadczenie i swoje granice, które masz prawo ustawić w dowolnym miejscu. Nietolerancyjny wobec cmokania byłbyś, pukając się demonstracyjnie w czoło (albo i gorzej) na widok cmokających. Masz prawo odmówić cmokania, tak samo, jak masz prawo odmówić zalotów ze strony homoseksualisty (zresztą heteroseksualnej pani też, jeżeli Ci ona nie odpowiada).

            Ja osobiście – człek żonaty i dzieciaty – nie czuję (no tak, gusta i poczucia), że moje prawa byłyby w jakikolwiek sposób zagrożone, gdybym zgodził się na prawne sformalizowanie związków homo. Nie uważam również, żeby moje poparcie dla sprzeciwu wobec karania za samą orientację było od razu zachętą do zawierania takich związków, a już na pewno nie wpłynie ono w żaden sposób na zwiększenie odsetka homoseksualistów w społeczeństwie. Najwyżej ujawnią się ci, którzy dotychczas się bali.

          • Dobrze nam się rozmawia
            Dwa pierwsze akapity Twojej wypowiedzi czyli wyjątkowość.
            Rozumiem jako preferowany przez państwo związek rodzinny zdefiniowany itp. W ten sposób jest wyjątkowy, że właśnie jedyny preferowany O tym dlaczego tak uważam, to trzeba by dysertację napisać, a podejrzewam, że takie już istnieją w psychologii i socjologii. Tak, chodzi mi właśnie zgubsza o tą możliwość powołania do życia bez osób trzecich. Sądzę również, że i do wychowania. Skrajne kontrprzykłady mnie nie interesują, bo są skrajne, zresztą łatwo uśmiercić Beethovena, bo to też podobno dziecko zdegenerowanej rodziny.
            Chcesz przykładu jak uznanie prawem związku homo miało by zagrozić pozycji rodziny? Poprzez zrównanie tych praw właśnie. Dziś tradycyjny związek jest tym jedynie słusznym, bo może począć i właściwie wychować dzieci – kropka.

            Zresztą obracamy się na granicy cienkiej linii interpretacji, co jest prześladowaniem, a co nie. Ja homoseksualistów nie prześladuję, chyba, że tak potraktujemy odmówienie ich związkom równego statusu ze związkami hetero. To wtedy tak – jestem nieprzejednany prześladowca, bo porównywania gruszek z jabłkami są bez sensu.

            Drugie dwa akapity, to dyskusje o gustach i wychowaniu.

          • OK, zostawmy gusta i wychowanie
            Wydaje mi się, że czas na konkrety. Jakie konkretnie prawa – elementy statusu prawnego małżeństwa – są dla Ciebie nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o związki homoseksualne? 

            Pilnie wczytywałem się w ostatnią – jakże gorącą – dyskusję na temat praw, jakie wg dyskutantów należą się – albo nie – homoseksualistom. Pod tym adresem http://www.kontrowersje.net/node/944 jest wpis M_K (i nb. 92 posty, a więc średnia strefa stanów górnych), i muszę przyznać, że w jednym momencie miałem zgryz – kiedy miki napisał o adopcji dzieci przez pary homo. Dotąd wydawało mi się, że sprawa jest jasna, co jak co, ale dzieci nie powinni adoptować, bo:
            takie dzieci wychowywane będą przez ludzi o zakłóconych rolach w związku,
            takie dzieci będą miały kłopoty z socjalizacją,
            takie dzieci będą miały problemy ze stworzeniem własnego związku.

            I wiesz co? Powyższe argumenty nie straciły na ważności w moim pojęciu, ale po argumentach mikiego nie jestem już taki pewien swego (adopcja przez pary homo vs pobyt w Domu Dziecka). Rzecz jak dla mnie do poważnego przemyślenia.

          • Nie wiem jakie. Rozkładam
            Nie wiem jakie. Rozkładam ręce z bezradności. Ani nie jestem prawnikiem, ani psychologiem dziecięcym czy dorosłym, ani socjologiem, ani pensjonariuszem domu dziecka.
            Wiem, natomiast że nie da się zrównać gruszek z jabłkami, choć podobieństwo smaków i wyglądów niektórych gatunków istnieje. Wiem, że kryzys instytucji małżeństwa będzie rodził problemy społeczne, a prawne zrównanie związków homo z heretero jest jednym z czynników sprzyjających temu kryzysowi.
            Wiem też, że co innego daje wychowanemu dziecku matka, a co innego ojciec. Ich role się uzupełniają i dziecko potrzebuje ich w różnym zestawieniu na różnym etapie życia. Obawiam się (pewności nie mam, ale są odpowiednie badania psychologiczne, choć pewnie i są z tezami odwrotnymi, stąd tylko obawa, a nie pewność), że zubożenie tego wachlarza może owocować skazą na psychice, przewyższającą skazę wyniesioną z domu dziecka. Zauważ, że te sprawy się zazębiają, bo ilość pensjonariuszy w bidulach jest wynikiem kryzysu tradycyjnego małżeństwa. Zatem im bardziej małżeństwo się zdegraduje, tym więcej będzie pojedynczych argumentów – dzieci na dyskusję o alternatywie: bidul czy adopcja, a jeśli adopcja, to czy nie do związku homo.

  6. Czy aby nie chcesz zastąpić jednego fanatyzmu drugim
    Cytat: “W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami.” w zasadzie świadczy o jakieś Twojej fobii w stosunku do katolicyzmu i chyba do końca braku poznania jego zasad ideowych. Można oczywiście w obronie naiwnie powiedzieć, że idea jest słuszna, to ludzie ją schrzanili. Ja jednak uciekałbym od tak ostrych osądów jak Twoje, bo mam w pamięci czasy, kiedy Ciebie w Polsce nie było, a kiedy to w religii i kościołach ludzie (tak personalnie wielu “człowieków”) szukało i znajdowało schronienie przed totalitaryzmem, właśnie takim, który za nic miał jednostkę i kazał ją poświęcać w imię idei.
    Mam więc trochę tak zwany problem stereo, bo w jednym kanale słyszę takie głosy jak Twój, a w drugim mam w pamięci głosy walczących o wolność i prawa człowieka wypowiadane w kościołach i to Polskich właśnie.
    Może to efekt osła, który zawsze ciągnie w stonę przeciwną?

    • Grisza !
      W czasach, które przywołujesz, Kościół był silnie zaangażowany politycznie – z niewątpliwie dobrym skutkiem politycznym dla ogółu, a na dłuższą skalę ze znakomitym skutkiem materialnym – dla siebie. Nie muszę chyba przypominać, jak wielu ludzi chodziło do koscioła "przeciwko rządowi", a nie dla wiary czy teologii. Ludziom było potrzebne poczucie wspólnoty, a także wyłączenia się z nieznosnej codzienności, także rodzaj bezpiecznego buntu.
      Po wyprowadzeniu sztandaru ta rola Kościoła raptownie się skończyła. I tego prostego faktu Kościół w Polsce po prostu nie zauważył. Święcie przekonany o dalszym, bezwarunkowym poparciu prawie 100% narodu zamiast w wyciszeniu budować autorytet moralny ruszył do "odzyskiwania" dóbr i ostrego dyktowania Polakom szczegółowych zachowań – przez sam "personel naziemny" niekoniecznie zresztą honorowanych.
      Nie jestem klechożercą, sam na szczęście mało miewam z nimi do czynienia – ale zbierając do kupy te rozliczne przez lata kontakty stwierdzam, że bardzo nieliczni swoim zachowaniem pasowali do oficjalnych ideałów religii.
      Trudno również mówić o "błędach i wypaczeniach" – bo to właśnie praktyka Kościoła Katolickiego, praktyka bezwzględnej dominacji politycznej i materialnej, jest podstawą 2000-letniego sukcesu tej organizacji. Zasady i doktryny czysto ideowe i moralne zmieniały się w tym czasie wielokrotnie, a praktyka tylko w szczegółach.
      Nie dziw się zatem, że są ludzie którzy tak jak Atka widzą tu szklankę w połowie pustą – a nawet twierdzą, że to znacznie wieksza połowa !
      Pozdrawiam – Tetryk

      • W czasach, które przywołuję
        wydumane cechy kościoła, które zacytowałem z tekstu autorki nie przeszkadzały chronić się opozycjonistom pod jego skrzydła. To oni uczynili kościół zaangażowanym politycznie. Poczytaj sobie kazania księdza Popiełuszki. Ich wymiar antykomunityczny, to tylko kwestia kontekstu i interpretacji. Gdyby te słowa były wypowiadane dziś, były by zrozumiane zapewne jako skrajny moher radiomaryjny. I o to mi właśnie chodzi, że jedynie zmienił się kontekst, a wczorajsi patriotyczni katolicy stają się dziś jak to powiedziałeś “klechożercami”, mając pretensję do Kościoła, że ciągle jest taki sam.
        Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, skąd jesteś pewien, że kościół “‘szczegółowo dyktuje zachowania” skoro, jak sam piszesz, masz mało z klechami do czynienia?
        Mówiąc inaczej, dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim? Bardzo mnie to intryguje. W ogóle bardzo mnie zajmuje zagadnienie uszczęśliwaniania na siłę. Jak jest tabu, to trzeba o nim mówić i je przełamywać. Jak jest jakaś zasada, to trzeba rozważać, co będzie jak się ją będzie omijać. Jak jest jakiś przepis, to trzeba się zastanowić jak to by było jakby go nie było. Jak jest jakieś sacrum, to trzeba go zbrukać. I to właśnie zwykle takie pomysły mają ci, co już dawno przełamali schematy, a proponują to samo tym, co dalej tkwią w “zabobonie”. Odpowiecie postęp. A ktoś udowodnił, że postęp jest czymś pozytywnym? Holendrzy właśnie wycofują się z postępowej sprzedaży grzybów halucynogennych. Francja wycofuje się z postępowej swobody gospodarczej. Świat (chyba) wycofał się z postępowych onegdaj idei marksizmu i leninizmu. A w ostatnich dniach wycofuje się z postępowego jeszcze nie tak dawno spalania węglem, z tym, że nie jest pewien czy energia jądrowa jest wystarczająco postępowa, czy nie i stawia raczej na mało postępowe wiatraki i geotermię. A jak tam z postępowymi klubami gejowskimi w USA, których odwrót od postępu na skutek AIDS opisał Głowacki w “Z głowy”. Czy już wobec postępu medycyny w dziedzinie leczenia AIDS zawróciły z antypostępowej drogi zamiany w pijalnie koktaili?

        • Ktoś tu sobie jaja robi.
           "dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim" Przestałem się już śmiać, bo przyszła zgroza, że to jest napisane na poważnie. Wyolbrzymię bardzo, bo nie chce mi się przytaczać miliona przykładów z krajowego podwórka… Dziwi mnie że moralny kaganiec kościelnego prawa Arabii Saudyjskiej, uwiera tych, którzy stoją poza nim. Wszak i tam jest grupa niewierzących, także tam są homoseksualiści i wolno im. A że Mułła każe za to wieszać? Toż nie powinien wtrącać się w sprawy niewierzącej mniejszości, a jedynie owieczkami swymi kierować.

          • no właśnie jaja.
            Czy bedąc poza kręgiem kulturowym, poza “milionami” różnych uwarunowań, będąc na zewnątrz grupy mamy prawo dyktować komuś w grupie jak ma myśleć? Odpowiesz – ale im się dzieje krzywda. Czy aby na pewno? A co z paremią – chcącym nie dzieje się krzywda. Tak, jak muzułmańskim Francuskom nie dzieje się krzywda, gdy zakładają kwef, mimo, że działa się krzywda jak w szkołach wisiał krzyż.

            Dziwne, że świat tak się nie bulwersowal jak przyznawał Chinom olimpiadę i międzynarodowe targi. Dziwne, że korporacje też nie mają problemu, aby przenosić tam produkcję.
            Dziwne, że TAKIE sprawy nie przeszkadzają udręczonej elicie, a przeszkadza polski Kościół, który jeszcze 20 lat temu był oazą i ostoją tej udręczonej elity.

            Istnieje takie pojęcie jak pareto. Dla mnie ważniejsza jest obłuda świata przy nadskakiwaniu silnym, niż pokrzykiwania jakiegoś pseudokapłana, który znalazł wiernych słuchaczy w odrzuconych, starych ludziach, nieumiejących przystosować się do zmian i nieograniających ich swoim niewtajemniczonym, niewychowanym i niewykształconym przez elity rozumie.
            A że znaleźli się hochsztaplerzy polityczni, którzy podgrzali te nastoje i je wykorzystali? Życie.
            Chyba, że wprowadzimy eutanazję na mohera i rozwiążemy za jednym zamachem parę problemów na raz. Tylko czy w ten sposób nie staniemy się potworami, z którymi chcemy walczyć?

          • O czym pan do mnie rozmawia?
            Tak sobie żartobliwie zacząć pozwoliłem, ale nie o tym co napisałeś, jest komentowany przez nas artykół. Nie o rydzach szarlatanach, ale o instytucji kościoła i jego działaniach w ogólności, na przykładzie obecnej zgody na to, by homoseksualistów prześladować w imię "dobra ogółu".
            Można żyć poza społecznością, poza wiekową tradycją. Jeśli się nikomu nie szkodzi, za co tu karać?
            O tym jest artykół i mój komentarz, a ty nie tylko z innej beczki, ale z całkiem innej piwnicy mi tu odpowiadasz.

          • O tym rozmawiam:
            ” zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. ”

            razem z tym:

            “Co z tego , że Polska jest krajem demokratycznym, kiedy kościół ma tu tyle do powiedzenia.
            To jest naprawdę żałosny kraj, dla którego nie ma ratunku. ”

            że się z tym nie zgadzam. Reszta to lepiej lub gorzej dobrane argumenty.
            Przecież oprócz rydzykowego kościoła jest jeszcze ten inny, bo nie wszyscy uciekli po “wyniesieniu sztandaru” i czasy gdy kościół był ostoją palą się w sercach. Nie wszyscy polscy katolicy zgłupieli aby stać się elektoratem PIS. Więc albo nie generalizujmy, albo wogóle powstrzymajmy się od takich wypowiedzi.

    • I tu cie zaskoczę, bo ja
      I tu cie zaskoczę, bo ja wtedy byłam w w Polsce. Wychowałam się w PRLu, potem wyjechałam z rodzicami i za granica spędziłam dokładnie tyle samo czasu co w PRLu i wróciłam. Pamiętam te msze za ojczyznę, te " Boże coś POlskę " ze wzniesionymi palcami w kształcie lietery V.Sama się udzielałam w komitecie pomocy internowanym, prowadzonym przez moja parafię. To były inne czasy, kościół jednoczył ludzi, kościół był jedynym miejscem gdzie można było usłyszeć prawdę, gdzie czuło się tą więź , tą solidarność, tą chęć walki z komuną.
      Te czasy mineły bezpowrotnie. KOściół nie jest już tym samym kościołem, teraz tylko rząda i omamia ludzi, żeruje na wiernych i ogłupia. Ludzie chodzą do kościoła bo tradycja każe, bo tak należy, bo co powie rodzina, sąsiedzi itd. Msza niedzielna to nie omal obowiązek a nie chęć obcowania z Bogiem. Nie chcę zastępować niczego niczym . Chcę aby to pańśtwo było normalnym państwem demokratycznym, aby kościół był kościołem i nauczał o Bogu a pańśtwo robiło to co do neigo należy bez żadnych uwarunkowań ze storny kościołą. Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy rząd przestanie bać się kościoła i chodzić na jego krótkiej smyczy.

      • hmmmm
        A nie przeszkadzały Ci za PRL anypaństwowe kazania? Przecież to było wtącanie się Kościoła w sprawy rządowe, które dziś jest znacznie bardziej i odosobnione i dzielące sam Kościół w jego łonie, a jendak wzbudza taki sprzeciw. Nie przeszkadzał Ci wtedy przemożny wpływ Kościoła na sprawy publiczne?
        Skąd wiesz dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Rozmawiasz z ciemnogrodem i tak szczerze Ci to wyznają? Czy też raczej opierasz swoja opinię na wyobrażeniach, tych co nie chodzą.

        • Jakie antypaństwowe kazania?
          Jakie antypaństwowe kazania? PRL -komunizm niebył systemem , który ja popierałam , więc mi tu z takimi nie wyjeżdzaj . Kościół wtedy nie miał wpływu na ogół spraw publicznych, jedynie na sprawy polityczne , kościół wtedy nie mówił , że aborcja  jest be, nie agotował nie wtracał się aż tak we wszystkojak teraz.
          Wiesz , byłam kiedyś w kościele i obserwowałam te owieczki, ziewające, ksząkające, śpiące w tylnych ławkach i co rusz spoglądające na zegarek, aby czym prędzej wyjść z kościoła i popędzić na pobliski bazarek. A z ciemnogrodem czasami rozmawiam i owszem, ale mam tez przyjaciół katolików i od nich sporo się dowiaduję.

          • Pierwszy akapit nie jest prawdą,
            nie dość uważnie obserwowałaś. Chyba, że to idealistyczny obraz kościoła z czasów młodości.
            Wiesz – w odczuciu PZPR i władzy PRL kościół od 1944 roku do “wyniesienia fllagi” był zawsze antypaństwowy, bo wtedy antysocjalistyczny i antypaństwowy, to było dla nich tożsame.

            Czy aby ideały marksistowsko leninowskie też nie mówiły o prawie do samostanowienia człowieka i o rewolucji wolnościowej spod ucisku przestarzałych idei katolickich? Prawie jak dzisiejsze Twoje zdanie, nie widzisz podobieństwa?

            Drugi akapit zaczynasz prawie jak Czarek Pazura w “Chłopaki nie płaczą”:
            – byłeś kiedyś w Ameryce?
            – nie
            – a ja… znam takiego gościa co był.

            Po prostu punkt widzenia zależy do punktu siedzenia i tyle.

          • Ideały marksistowsko
            Ideały marksistowsko -leninowskie nie sa mi znane na tyle aby o nich dyskutować, ale w/g ciebie zapewne jestem bolszewicka kurwą, tudzież Żydówką, bo mam czelność krytykowac jedynie słuszna wiare " prawdziwego polaka" .  Ja juz to przerabiałam i śmieszy mnie to nic więcej.

    • A czy w imię poprawności nie odwracasz kota ogonem?
      Jest taka księga zwana biblią, był też człowiek zwany Jezusem. Nauczał o wielu rzeczach, jago nauki przetrwały w piśmie. Jeśli znajdziesz mi tam gdziekolwiek przesłanie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lub łagodniej: w imię celów wyższych, wolno wam się sprzymierzyć z grzesznikiem i akceptować grzech,
      to na kolanach odszczekam twierdzenie, z którym totalnie się zgadzam: koścół nie ma nic wspólnego z wiarą, jest machiną polityczno-finansową, obłudną i szkodliwą. A dawne przykłady z "dzikiego wschodu" zwanego Polska nic tu w istocie sprawy nie zmieniają.

      • Ja nie jestem poprawna
        Ja nie jestem poprawna politycznie, gdzieś ty to wyczytał?
        Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią i dam ci znać co znalazłam.
        A kościół jest obłudny, jest wielką finansową korporacją i opiera się na hipokryzji. Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz. Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski. Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele. Zakładanie nie formalnych rodzin przez księży, molestowania i tym podobne plugawe rzeczy. To ciągłe wtrącanie się w życie ludzi , w politykę, to grożenie paluszkiem, to wręcz namawianie do nienawiści innych, którzy nie mają zamiaru słuchac tej hipokryzji. 
        Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo. Kościół juz dawno zapomniał o czym nauczał Jezus , kościół naucza to co jest w danym momencie dla kościoła opłacalne.

        • Z czałym szacunkiem, ale ręce opadają…
          “Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią ”
          versus
          “Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo”.

          No to jak, znamy te nauki Jezusa czy nie?

          “Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz”
          Ja tam na rzeczy, które mnie brzydzą nie patrzę. Tak jest zdrowiej. Więc o co Ci chodzi? Co chcesz osiągnąć?

          “Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski”

          A potzebujesz tych posług? Bo wiesz, Ci co potrzebują, to chcącemu….itd. Chyba, że kupują te usługi dla szpanu. To wtedy zgoda, tylko, że to nie są członkowie kościoła, a jacyś wtórni barbarzyńcy. Prawdziwemu nie-członkowi kościoła płatne sakramenta wiszą. Więc znów, o co Ci chodzi?

          “Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele.”
          eee tam. Porozmawiajmy o skali. Bo statystycznie, to mam z moim krzesłem po 3 nogi.

          “Zakładanie formalnych rodzin przez księży”
          Oddzielmy na Boga ideę od ułomnych naczyń. Księża zaciągają ogromy dług sumienia u swoich wiernych. Gdzie jest powiedziane, że są kimś lepszym? Prawdziwemu katolikowi ich ułomność nie przeszkadza. On się jej wstydzi, dlatego może to zamiatanie…

          “opiera się na hipokryzji. ”

          A nie jest hipokryzją chowanie sie pod dach kościoła, a po 20 latach, jak się razem wolność wywalczyło, krytyka tych samych haseł, nawołujących do oderwania od zniewolenia ułudą pełnego samostanowienia człowieka o sobie?

          • Grisza , wiem , ze jestes
            Grisza , wiem , ze jestes bogobojnym katolikiem i dlatego bronisz jedynie słusznej religi świata. ten typ tak ma. Żadne argumenty do ciebie nie trafią boś zaśpeliony miłością do…..kościoła. Żal jest mi ludzi , którzy tak bezkrytycznie łykają to wręcz nieopisane dobro , jakie na nich kościół przelewa.
            Wyobraź sobie , że katolicy, chodzący do kościoła , mają dosyć tych niebpotycznych sumek za posługi , ta wielką łaskę jaką robi im ksiądz , że wogóle ochrzci uch dziecko czy odprawi msze żałobną. Wyobraż sobie , że aby o czys pisać trzeba to poznać z zewnatrz i od wewnątrz , także czasami bywam w kościele , bo fascynuje mnie ta ślepa wiara w coś czego nei ma i to oddanie księżom , którzy grzeszą na potęgę, wydają pieniadze wiernych na luksusy a i tak ludzi ecałują ich po pierścionkach ( biskupów). To jest wprost fascynujące dla psychologai socjologa.
            Jasne, dal takich jak ty zgwałcenie małego chłopca przez księdza czy obmacywanie dziewczynki to mały pikuś, w ogóle nie warte wspominać o tym, bo ksiądz to święta krowa, jemu wolno, a no i oczywiście statystkyki kłamią, święte krowy mówią prawdę.
            Ja się pod dach kościoła nie chowałam, poprostu do niego chodziłam, bo była wychowana w katolicyzmie jak 99% Polaków, tylk o, że w miare upływu lat dojrzałam , zmądrzałam , wydoroślałam i spojrzałam na to rozsądnie, urzyłam rozumu, a wiadomo rozum i wiara nie mają nic ze sobą wspólnego i wyszło co wyszło, czyli opuściłam ten skorumpowany, do cna zepsuty , pełen hipokryzji kościół i żyje mi się o wiele lepiej. Może powinienieś spróbować.
            A nauki Jezusa znam, bardzo dobrze i zapeawdę pwiadam ci , kościół nie ma z tym inaukami nic wspólnego.

          • Droga Atkabe!
            Nie sądzę, że powinniśmy siebie nawzajem przekonywać. Mamy swoje, różne zdania i wymieniamy argumenty. Twoje emocjonalne podejście nie sprzyja spokojnej rozmowie. To, że emocjonalne, to sadzę ze stylu ad personam i ilości błędów, bo inaczej byłby to brak szacunku do mnie, a szanujemy się nawzajem, nieprawdaż?
            Ja Twoje argumenty kupuję, co więcej ja to wiem, znam i zgadzam się z tym, o czym piszesz, lecz nie zmieni to moich poglądów, podobnie jak nie oczekuję, że zmienisz swoje.

            Jeśli nie rozumiesz, czemu z Tobą dyskutuję i o co mi chodzi, to ciężko nam jest się porozumieć. A ja tylko drobną sprawę chcę zaznaczyć. Nie zgadzam się z Twoim generalizowaniem. Cała moja argumentacja do tego zmierza. Nie atakuję Cię osobiście, a podany przykład Twojej zmiany poglądów jest moim ubolewaniem nad peregrynacją znaczącej części inteligencji od aktywnego uczestnictwa w życiu kościoła do walki z nim. Sama się przyznałaś po czasie, że ewoluowanie Twoich poglądów wpisuje się w ten los. Widzisz ja uważam, że szlachetnym, uczciwym i godnym miana intelektualisty jest, że skoro wyewoluowało się swój światopogląd, aby łono Kościoła opuścić, to wobec swojego w nim przeszłego zanurzenia i uczestnictwa warto po prostu pozostać obojętnym ateistą, a nie podejmować z nim walki, poprzez mało konkretne generalizowanie i jednostronne ironizowanie.

            Znacznie bardziej wartościowe jest piętnowanie konkretów, odróżnianie idei od materii, skupianie się na istocie i nieużywanie argumentów, które przy zmianie kontekstu stosuje się odwrotnie. Za to szacunkiem darzę ateistów, co więcej mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i nie próbujemy się nawzajem ewangelizować do swoich poglądów, choć często nawzajem krytykujemy znamiona degrengolady i zwyrodnienia w przeciwnych nurtach ideologicznych, które reprezentujemy.
            No chyba, że ktoś traktuje instrumentalnie ideę, a po realizacji swoich, niejasnych celów wyrzuca ją do kosza. Wtedy nie dziwi zajadła walka z tym, co tkwi w swojej jaźni i przeszłym bycie. Mam nadzieję, że mimo Twojej niechęci do Polski i katolicyzmu, mimo tego, że na jednym i drugim stawiasz krzyżyk, nie należysz do grupy takich ludzi.

            Z szacunkiem, dedykując jako epilog do naszej rozmowy i jako usprawiedliwienie swoich poglądów ?Przesłanie Pana Cogito?.

  7. Czy aby nie chcesz zastąpić jednego fanatyzmu drugim
    Cytat: “W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami.” w zasadzie świadczy o jakieś Twojej fobii w stosunku do katolicyzmu i chyba do końca braku poznania jego zasad ideowych. Można oczywiście w obronie naiwnie powiedzieć, że idea jest słuszna, to ludzie ją schrzanili. Ja jednak uciekałbym od tak ostrych osądów jak Twoje, bo mam w pamięci czasy, kiedy Ciebie w Polsce nie było, a kiedy to w religii i kościołach ludzie (tak personalnie wielu “człowieków”) szukało i znajdowało schronienie przed totalitaryzmem, właśnie takim, który za nic miał jednostkę i kazał ją poświęcać w imię idei.
    Mam więc trochę tak zwany problem stereo, bo w jednym kanale słyszę takie głosy jak Twój, a w drugim mam w pamięci głosy walczących o wolność i prawa człowieka wypowiadane w kościołach i to Polskich właśnie.
    Może to efekt osła, który zawsze ciągnie w stonę przeciwną?

    • Grisza !
      W czasach, które przywołujesz, Kościół był silnie zaangażowany politycznie – z niewątpliwie dobrym skutkiem politycznym dla ogółu, a na dłuższą skalę ze znakomitym skutkiem materialnym – dla siebie. Nie muszę chyba przypominać, jak wielu ludzi chodziło do koscioła "przeciwko rządowi", a nie dla wiary czy teologii. Ludziom było potrzebne poczucie wspólnoty, a także wyłączenia się z nieznosnej codzienności, także rodzaj bezpiecznego buntu.
      Po wyprowadzeniu sztandaru ta rola Kościoła raptownie się skończyła. I tego prostego faktu Kościół w Polsce po prostu nie zauważył. Święcie przekonany o dalszym, bezwarunkowym poparciu prawie 100% narodu zamiast w wyciszeniu budować autorytet moralny ruszył do "odzyskiwania" dóbr i ostrego dyktowania Polakom szczegółowych zachowań – przez sam "personel naziemny" niekoniecznie zresztą honorowanych.
      Nie jestem klechożercą, sam na szczęście mało miewam z nimi do czynienia – ale zbierając do kupy te rozliczne przez lata kontakty stwierdzam, że bardzo nieliczni swoim zachowaniem pasowali do oficjalnych ideałów religii.
      Trudno również mówić o "błędach i wypaczeniach" – bo to właśnie praktyka Kościoła Katolickiego, praktyka bezwzględnej dominacji politycznej i materialnej, jest podstawą 2000-letniego sukcesu tej organizacji. Zasady i doktryny czysto ideowe i moralne zmieniały się w tym czasie wielokrotnie, a praktyka tylko w szczegółach.
      Nie dziw się zatem, że są ludzie którzy tak jak Atka widzą tu szklankę w połowie pustą – a nawet twierdzą, że to znacznie wieksza połowa !
      Pozdrawiam – Tetryk

      • W czasach, które przywołuję
        wydumane cechy kościoła, które zacytowałem z tekstu autorki nie przeszkadzały chronić się opozycjonistom pod jego skrzydła. To oni uczynili kościół zaangażowanym politycznie. Poczytaj sobie kazania księdza Popiełuszki. Ich wymiar antykomunityczny, to tylko kwestia kontekstu i interpretacji. Gdyby te słowa były wypowiadane dziś, były by zrozumiane zapewne jako skrajny moher radiomaryjny. I o to mi właśnie chodzi, że jedynie zmienił się kontekst, a wczorajsi patriotyczni katolicy stają się dziś jak to powiedziałeś “klechożercami”, mając pretensję do Kościoła, że ciągle jest taki sam.
        Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, skąd jesteś pewien, że kościół “‘szczegółowo dyktuje zachowania” skoro, jak sam piszesz, masz mało z klechami do czynienia?
        Mówiąc inaczej, dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim? Bardzo mnie to intryguje. W ogóle bardzo mnie zajmuje zagadnienie uszczęśliwaniania na siłę. Jak jest tabu, to trzeba o nim mówić i je przełamywać. Jak jest jakaś zasada, to trzeba rozważać, co będzie jak się ją będzie omijać. Jak jest jakiś przepis, to trzeba się zastanowić jak to by było jakby go nie było. Jak jest jakieś sacrum, to trzeba go zbrukać. I to właśnie zwykle takie pomysły mają ci, co już dawno przełamali schematy, a proponują to samo tym, co dalej tkwią w “zabobonie”. Odpowiecie postęp. A ktoś udowodnił, że postęp jest czymś pozytywnym? Holendrzy właśnie wycofują się z postępowej sprzedaży grzybów halucynogennych. Francja wycofuje się z postępowej swobody gospodarczej. Świat (chyba) wycofał się z postępowych onegdaj idei marksizmu i leninizmu. A w ostatnich dniach wycofuje się z postępowego jeszcze nie tak dawno spalania węglem, z tym, że nie jest pewien czy energia jądrowa jest wystarczająco postępowa, czy nie i stawia raczej na mało postępowe wiatraki i geotermię. A jak tam z postępowymi klubami gejowskimi w USA, których odwrót od postępu na skutek AIDS opisał Głowacki w “Z głowy”. Czy już wobec postępu medycyny w dziedzinie leczenia AIDS zawróciły z antypostępowej drogi zamiany w pijalnie koktaili?

        • Ktoś tu sobie jaja robi.
           "dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim" Przestałem się już śmiać, bo przyszła zgroza, że to jest napisane na poważnie. Wyolbrzymię bardzo, bo nie chce mi się przytaczać miliona przykładów z krajowego podwórka… Dziwi mnie że moralny kaganiec kościelnego prawa Arabii Saudyjskiej, uwiera tych, którzy stoją poza nim. Wszak i tam jest grupa niewierzących, także tam są homoseksualiści i wolno im. A że Mułła każe za to wieszać? Toż nie powinien wtrącać się w sprawy niewierzącej mniejszości, a jedynie owieczkami swymi kierować.

          • no właśnie jaja.
            Czy bedąc poza kręgiem kulturowym, poza “milionami” różnych uwarunowań, będąc na zewnątrz grupy mamy prawo dyktować komuś w grupie jak ma myśleć? Odpowiesz – ale im się dzieje krzywda. Czy aby na pewno? A co z paremią – chcącym nie dzieje się krzywda. Tak, jak muzułmańskim Francuskom nie dzieje się krzywda, gdy zakładają kwef, mimo, że działa się krzywda jak w szkołach wisiał krzyż.

            Dziwne, że świat tak się nie bulwersowal jak przyznawał Chinom olimpiadę i międzynarodowe targi. Dziwne, że korporacje też nie mają problemu, aby przenosić tam produkcję.
            Dziwne, że TAKIE sprawy nie przeszkadzają udręczonej elicie, a przeszkadza polski Kościół, który jeszcze 20 lat temu był oazą i ostoją tej udręczonej elity.

            Istnieje takie pojęcie jak pareto. Dla mnie ważniejsza jest obłuda świata przy nadskakiwaniu silnym, niż pokrzykiwania jakiegoś pseudokapłana, który znalazł wiernych słuchaczy w odrzuconych, starych ludziach, nieumiejących przystosować się do zmian i nieograniających ich swoim niewtajemniczonym, niewychowanym i niewykształconym przez elity rozumie.
            A że znaleźli się hochsztaplerzy polityczni, którzy podgrzali te nastoje i je wykorzystali? Życie.
            Chyba, że wprowadzimy eutanazję na mohera i rozwiążemy za jednym zamachem parę problemów na raz. Tylko czy w ten sposób nie staniemy się potworami, z którymi chcemy walczyć?

          • O czym pan do mnie rozmawia?
            Tak sobie żartobliwie zacząć pozwoliłem, ale nie o tym co napisałeś, jest komentowany przez nas artykół. Nie o rydzach szarlatanach, ale o instytucji kościoła i jego działaniach w ogólności, na przykładzie obecnej zgody na to, by homoseksualistów prześladować w imię "dobra ogółu".
            Można żyć poza społecznością, poza wiekową tradycją. Jeśli się nikomu nie szkodzi, za co tu karać?
            O tym jest artykół i mój komentarz, a ty nie tylko z innej beczki, ale z całkiem innej piwnicy mi tu odpowiadasz.

          • O tym rozmawiam:
            ” zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. ”

            razem z tym:

            “Co z tego , że Polska jest krajem demokratycznym, kiedy kościół ma tu tyle do powiedzenia.
            To jest naprawdę żałosny kraj, dla którego nie ma ratunku. ”

            że się z tym nie zgadzam. Reszta to lepiej lub gorzej dobrane argumenty.
            Przecież oprócz rydzykowego kościoła jest jeszcze ten inny, bo nie wszyscy uciekli po “wyniesieniu sztandaru” i czasy gdy kościół był ostoją palą się w sercach. Nie wszyscy polscy katolicy zgłupieli aby stać się elektoratem PIS. Więc albo nie generalizujmy, albo wogóle powstrzymajmy się od takich wypowiedzi.

    • I tu cie zaskoczę, bo ja
      I tu cie zaskoczę, bo ja wtedy byłam w w Polsce. Wychowałam się w PRLu, potem wyjechałam z rodzicami i za granica spędziłam dokładnie tyle samo czasu co w PRLu i wróciłam. Pamiętam te msze za ojczyznę, te " Boże coś POlskę " ze wzniesionymi palcami w kształcie lietery V.Sama się udzielałam w komitecie pomocy internowanym, prowadzonym przez moja parafię. To były inne czasy, kościół jednoczył ludzi, kościół był jedynym miejscem gdzie można było usłyszeć prawdę, gdzie czuło się tą więź , tą solidarność, tą chęć walki z komuną.
      Te czasy mineły bezpowrotnie. KOściół nie jest już tym samym kościołem, teraz tylko rząda i omamia ludzi, żeruje na wiernych i ogłupia. Ludzie chodzą do kościoła bo tradycja każe, bo tak należy, bo co powie rodzina, sąsiedzi itd. Msza niedzielna to nie omal obowiązek a nie chęć obcowania z Bogiem. Nie chcę zastępować niczego niczym . Chcę aby to pańśtwo było normalnym państwem demokratycznym, aby kościół był kościołem i nauczał o Bogu a pańśtwo robiło to co do neigo należy bez żadnych uwarunkowań ze storny kościołą. Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy rząd przestanie bać się kościoła i chodzić na jego krótkiej smyczy.

      • hmmmm
        A nie przeszkadzały Ci za PRL anypaństwowe kazania? Przecież to było wtącanie się Kościoła w sprawy rządowe, które dziś jest znacznie bardziej i odosobnione i dzielące sam Kościół w jego łonie, a jendak wzbudza taki sprzeciw. Nie przeszkadzał Ci wtedy przemożny wpływ Kościoła na sprawy publiczne?
        Skąd wiesz dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Rozmawiasz z ciemnogrodem i tak szczerze Ci to wyznają? Czy też raczej opierasz swoja opinię na wyobrażeniach, tych co nie chodzą.

        • Jakie antypaństwowe kazania?
          Jakie antypaństwowe kazania? PRL -komunizm niebył systemem , który ja popierałam , więc mi tu z takimi nie wyjeżdzaj . Kościół wtedy nie miał wpływu na ogół spraw publicznych, jedynie na sprawy polityczne , kościół wtedy nie mówił , że aborcja  jest be, nie agotował nie wtracał się aż tak we wszystkojak teraz.
          Wiesz , byłam kiedyś w kościele i obserwowałam te owieczki, ziewające, ksząkające, śpiące w tylnych ławkach i co rusz spoglądające na zegarek, aby czym prędzej wyjść z kościoła i popędzić na pobliski bazarek. A z ciemnogrodem czasami rozmawiam i owszem, ale mam tez przyjaciół katolików i od nich sporo się dowiaduję.

          • Pierwszy akapit nie jest prawdą,
            nie dość uważnie obserwowałaś. Chyba, że to idealistyczny obraz kościoła z czasów młodości.
            Wiesz – w odczuciu PZPR i władzy PRL kościół od 1944 roku do “wyniesienia fllagi” był zawsze antypaństwowy, bo wtedy antysocjalistyczny i antypaństwowy, to było dla nich tożsame.

            Czy aby ideały marksistowsko leninowskie też nie mówiły o prawie do samostanowienia człowieka i o rewolucji wolnościowej spod ucisku przestarzałych idei katolickich? Prawie jak dzisiejsze Twoje zdanie, nie widzisz podobieństwa?

            Drugi akapit zaczynasz prawie jak Czarek Pazura w “Chłopaki nie płaczą”:
            – byłeś kiedyś w Ameryce?
            – nie
            – a ja… znam takiego gościa co był.

            Po prostu punkt widzenia zależy do punktu siedzenia i tyle.

          • Ideały marksistowsko
            Ideały marksistowsko -leninowskie nie sa mi znane na tyle aby o nich dyskutować, ale w/g ciebie zapewne jestem bolszewicka kurwą, tudzież Żydówką, bo mam czelność krytykowac jedynie słuszna wiare " prawdziwego polaka" .  Ja juz to przerabiałam i śmieszy mnie to nic więcej.

    • A czy w imię poprawności nie odwracasz kota ogonem?
      Jest taka księga zwana biblią, był też człowiek zwany Jezusem. Nauczał o wielu rzeczach, jago nauki przetrwały w piśmie. Jeśli znajdziesz mi tam gdziekolwiek przesłanie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lub łagodniej: w imię celów wyższych, wolno wam się sprzymierzyć z grzesznikiem i akceptować grzech,
      to na kolanach odszczekam twierdzenie, z którym totalnie się zgadzam: koścół nie ma nic wspólnego z wiarą, jest machiną polityczno-finansową, obłudną i szkodliwą. A dawne przykłady z "dzikiego wschodu" zwanego Polska nic tu w istocie sprawy nie zmieniają.

      • Ja nie jestem poprawna
        Ja nie jestem poprawna politycznie, gdzieś ty to wyczytał?
        Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią i dam ci znać co znalazłam.
        A kościół jest obłudny, jest wielką finansową korporacją i opiera się na hipokryzji. Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz. Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski. Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele. Zakładanie nie formalnych rodzin przez księży, molestowania i tym podobne plugawe rzeczy. To ciągłe wtrącanie się w życie ludzi , w politykę, to grożenie paluszkiem, to wręcz namawianie do nienawiści innych, którzy nie mają zamiaru słuchac tej hipokryzji. 
        Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo. Kościół juz dawno zapomniał o czym nauczał Jezus , kościół naucza to co jest w danym momencie dla kościoła opłacalne.

        • Z czałym szacunkiem, ale ręce opadają…
          “Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią ”
          versus
          “Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo”.

          No to jak, znamy te nauki Jezusa czy nie?

          “Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz”
          Ja tam na rzeczy, które mnie brzydzą nie patrzę. Tak jest zdrowiej. Więc o co Ci chodzi? Co chcesz osiągnąć?

          “Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski”

          A potzebujesz tych posług? Bo wiesz, Ci co potrzebują, to chcącemu….itd. Chyba, że kupują te usługi dla szpanu. To wtedy zgoda, tylko, że to nie są członkowie kościoła, a jacyś wtórni barbarzyńcy. Prawdziwemu nie-członkowi kościoła płatne sakramenta wiszą. Więc znów, o co Ci chodzi?

          “Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele.”
          eee tam. Porozmawiajmy o skali. Bo statystycznie, to mam z moim krzesłem po 3 nogi.

          “Zakładanie formalnych rodzin przez księży”
          Oddzielmy na Boga ideę od ułomnych naczyń. Księża zaciągają ogromy dług sumienia u swoich wiernych. Gdzie jest powiedziane, że są kimś lepszym? Prawdziwemu katolikowi ich ułomność nie przeszkadza. On się jej wstydzi, dlatego może to zamiatanie…

          “opiera się na hipokryzji. ”

          A nie jest hipokryzją chowanie sie pod dach kościoła, a po 20 latach, jak się razem wolność wywalczyło, krytyka tych samych haseł, nawołujących do oderwania od zniewolenia ułudą pełnego samostanowienia człowieka o sobie?

          • Grisza , wiem , ze jestes
            Grisza , wiem , ze jestes bogobojnym katolikiem i dlatego bronisz jedynie słusznej religi świata. ten typ tak ma. Żadne argumenty do ciebie nie trafią boś zaśpeliony miłością do…..kościoła. Żal jest mi ludzi , którzy tak bezkrytycznie łykają to wręcz nieopisane dobro , jakie na nich kościół przelewa.
            Wyobraź sobie , że katolicy, chodzący do kościoła , mają dosyć tych niebpotycznych sumek za posługi , ta wielką łaskę jaką robi im ksiądz , że wogóle ochrzci uch dziecko czy odprawi msze żałobną. Wyobraż sobie , że aby o czys pisać trzeba to poznać z zewnatrz i od wewnątrz , także czasami bywam w kościele , bo fascynuje mnie ta ślepa wiara w coś czego nei ma i to oddanie księżom , którzy grzeszą na potęgę, wydają pieniadze wiernych na luksusy a i tak ludzi ecałują ich po pierścionkach ( biskupów). To jest wprost fascynujące dla psychologai socjologa.
            Jasne, dal takich jak ty zgwałcenie małego chłopca przez księdza czy obmacywanie dziewczynki to mały pikuś, w ogóle nie warte wspominać o tym, bo ksiądz to święta krowa, jemu wolno, a no i oczywiście statystkyki kłamią, święte krowy mówią prawdę.
            Ja się pod dach kościoła nie chowałam, poprostu do niego chodziłam, bo była wychowana w katolicyzmie jak 99% Polaków, tylk o, że w miare upływu lat dojrzałam , zmądrzałam , wydoroślałam i spojrzałam na to rozsądnie, urzyłam rozumu, a wiadomo rozum i wiara nie mają nic ze sobą wspólnego i wyszło co wyszło, czyli opuściłam ten skorumpowany, do cna zepsuty , pełen hipokryzji kościół i żyje mi się o wiele lepiej. Może powinienieś spróbować.
            A nauki Jezusa znam, bardzo dobrze i zapeawdę pwiadam ci , kościół nie ma z tym inaukami nic wspólnego.

          • Droga Atkabe!
            Nie sądzę, że powinniśmy siebie nawzajem przekonywać. Mamy swoje, różne zdania i wymieniamy argumenty. Twoje emocjonalne podejście nie sprzyja spokojnej rozmowie. To, że emocjonalne, to sadzę ze stylu ad personam i ilości błędów, bo inaczej byłby to brak szacunku do mnie, a szanujemy się nawzajem, nieprawdaż?
            Ja Twoje argumenty kupuję, co więcej ja to wiem, znam i zgadzam się z tym, o czym piszesz, lecz nie zmieni to moich poglądów, podobnie jak nie oczekuję, że zmienisz swoje.

            Jeśli nie rozumiesz, czemu z Tobą dyskutuję i o co mi chodzi, to ciężko nam jest się porozumieć. A ja tylko drobną sprawę chcę zaznaczyć. Nie zgadzam się z Twoim generalizowaniem. Cała moja argumentacja do tego zmierza. Nie atakuję Cię osobiście, a podany przykład Twojej zmiany poglądów jest moim ubolewaniem nad peregrynacją znaczącej części inteligencji od aktywnego uczestnictwa w życiu kościoła do walki z nim. Sama się przyznałaś po czasie, że ewoluowanie Twoich poglądów wpisuje się w ten los. Widzisz ja uważam, że szlachetnym, uczciwym i godnym miana intelektualisty jest, że skoro wyewoluowało się swój światopogląd, aby łono Kościoła opuścić, to wobec swojego w nim przeszłego zanurzenia i uczestnictwa warto po prostu pozostać obojętnym ateistą, a nie podejmować z nim walki, poprzez mało konkretne generalizowanie i jednostronne ironizowanie.

            Znacznie bardziej wartościowe jest piętnowanie konkretów, odróżnianie idei od materii, skupianie się na istocie i nieużywanie argumentów, które przy zmianie kontekstu stosuje się odwrotnie. Za to szacunkiem darzę ateistów, co więcej mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i nie próbujemy się nawzajem ewangelizować do swoich poglądów, choć często nawzajem krytykujemy znamiona degrengolady i zwyrodnienia w przeciwnych nurtach ideologicznych, które reprezentujemy.
            No chyba, że ktoś traktuje instrumentalnie ideę, a po realizacji swoich, niejasnych celów wyrzuca ją do kosza. Wtedy nie dziwi zajadła walka z tym, co tkwi w swojej jaźni i przeszłym bycie. Mam nadzieję, że mimo Twojej niechęci do Polski i katolicyzmu, mimo tego, że na jednym i drugim stawiasz krzyżyk, nie należysz do grupy takich ludzi.

            Z szacunkiem, dedykując jako epilog do naszej rozmowy i jako usprawiedliwienie swoich poglądów ?Przesłanie Pana Cogito?.

  8. Czy aby nie chcesz zastąpić jednego fanatyzmu drugim
    Cytat: “W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami.” w zasadzie świadczy o jakieś Twojej fobii w stosunku do katolicyzmu i chyba do końca braku poznania jego zasad ideowych. Można oczywiście w obronie naiwnie powiedzieć, że idea jest słuszna, to ludzie ją schrzanili. Ja jednak uciekałbym od tak ostrych osądów jak Twoje, bo mam w pamięci czasy, kiedy Ciebie w Polsce nie było, a kiedy to w religii i kościołach ludzie (tak personalnie wielu “człowieków”) szukało i znajdowało schronienie przed totalitaryzmem, właśnie takim, który za nic miał jednostkę i kazał ją poświęcać w imię idei.
    Mam więc trochę tak zwany problem stereo, bo w jednym kanale słyszę takie głosy jak Twój, a w drugim mam w pamięci głosy walczących o wolność i prawa człowieka wypowiadane w kościołach i to Polskich właśnie.
    Może to efekt osła, który zawsze ciągnie w stonę przeciwną?

    • Grisza !
      W czasach, które przywołujesz, Kościół był silnie zaangażowany politycznie – z niewątpliwie dobrym skutkiem politycznym dla ogółu, a na dłuższą skalę ze znakomitym skutkiem materialnym – dla siebie. Nie muszę chyba przypominać, jak wielu ludzi chodziło do koscioła "przeciwko rządowi", a nie dla wiary czy teologii. Ludziom było potrzebne poczucie wspólnoty, a także wyłączenia się z nieznosnej codzienności, także rodzaj bezpiecznego buntu.
      Po wyprowadzeniu sztandaru ta rola Kościoła raptownie się skończyła. I tego prostego faktu Kościół w Polsce po prostu nie zauważył. Święcie przekonany o dalszym, bezwarunkowym poparciu prawie 100% narodu zamiast w wyciszeniu budować autorytet moralny ruszył do "odzyskiwania" dóbr i ostrego dyktowania Polakom szczegółowych zachowań – przez sam "personel naziemny" niekoniecznie zresztą honorowanych.
      Nie jestem klechożercą, sam na szczęście mało miewam z nimi do czynienia – ale zbierając do kupy te rozliczne przez lata kontakty stwierdzam, że bardzo nieliczni swoim zachowaniem pasowali do oficjalnych ideałów religii.
      Trudno również mówić o "błędach i wypaczeniach" – bo to właśnie praktyka Kościoła Katolickiego, praktyka bezwzględnej dominacji politycznej i materialnej, jest podstawą 2000-letniego sukcesu tej organizacji. Zasady i doktryny czysto ideowe i moralne zmieniały się w tym czasie wielokrotnie, a praktyka tylko w szczegółach.
      Nie dziw się zatem, że są ludzie którzy tak jak Atka widzą tu szklankę w połowie pustą – a nawet twierdzą, że to znacznie wieksza połowa !
      Pozdrawiam – Tetryk

      • W czasach, które przywołuję
        wydumane cechy kościoła, które zacytowałem z tekstu autorki nie przeszkadzały chronić się opozycjonistom pod jego skrzydła. To oni uczynili kościół zaangażowanym politycznie. Poczytaj sobie kazania księdza Popiełuszki. Ich wymiar antykomunityczny, to tylko kwestia kontekstu i interpretacji. Gdyby te słowa były wypowiadane dziś, były by zrozumiane zapewne jako skrajny moher radiomaryjny. I o to mi właśnie chodzi, że jedynie zmienił się kontekst, a wczorajsi patriotyczni katolicy stają się dziś jak to powiedziałeś “klechożercami”, mając pretensję do Kościoła, że ciągle jest taki sam.
        Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, skąd jesteś pewien, że kościół “‘szczegółowo dyktuje zachowania” skoro, jak sam piszesz, masz mało z klechami do czynienia?
        Mówiąc inaczej, dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim? Bardzo mnie to intryguje. W ogóle bardzo mnie zajmuje zagadnienie uszczęśliwaniania na siłę. Jak jest tabu, to trzeba o nim mówić i je przełamywać. Jak jest jakaś zasada, to trzeba rozważać, co będzie jak się ją będzie omijać. Jak jest jakiś przepis, to trzeba się zastanowić jak to by było jakby go nie było. Jak jest jakieś sacrum, to trzeba go zbrukać. I to właśnie zwykle takie pomysły mają ci, co już dawno przełamali schematy, a proponują to samo tym, co dalej tkwią w “zabobonie”. Odpowiecie postęp. A ktoś udowodnił, że postęp jest czymś pozytywnym? Holendrzy właśnie wycofują się z postępowej sprzedaży grzybów halucynogennych. Francja wycofuje się z postępowej swobody gospodarczej. Świat (chyba) wycofał się z postępowych onegdaj idei marksizmu i leninizmu. A w ostatnich dniach wycofuje się z postępowego jeszcze nie tak dawno spalania węglem, z tym, że nie jest pewien czy energia jądrowa jest wystarczająco postępowa, czy nie i stawia raczej na mało postępowe wiatraki i geotermię. A jak tam z postępowymi klubami gejowskimi w USA, których odwrót od postępu na skutek AIDS opisał Głowacki w “Z głowy”. Czy już wobec postępu medycyny w dziedzinie leczenia AIDS zawróciły z antypostępowej drogi zamiany w pijalnie koktaili?

        • Ktoś tu sobie jaja robi.
           "dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim" Przestałem się już śmiać, bo przyszła zgroza, że to jest napisane na poważnie. Wyolbrzymię bardzo, bo nie chce mi się przytaczać miliona przykładów z krajowego podwórka… Dziwi mnie że moralny kaganiec kościelnego prawa Arabii Saudyjskiej, uwiera tych, którzy stoją poza nim. Wszak i tam jest grupa niewierzących, także tam są homoseksualiści i wolno im. A że Mułła każe za to wieszać? Toż nie powinien wtrącać się w sprawy niewierzącej mniejszości, a jedynie owieczkami swymi kierować.

          • no właśnie jaja.
            Czy bedąc poza kręgiem kulturowym, poza “milionami” różnych uwarunowań, będąc na zewnątrz grupy mamy prawo dyktować komuś w grupie jak ma myśleć? Odpowiesz – ale im się dzieje krzywda. Czy aby na pewno? A co z paremią – chcącym nie dzieje się krzywda. Tak, jak muzułmańskim Francuskom nie dzieje się krzywda, gdy zakładają kwef, mimo, że działa się krzywda jak w szkołach wisiał krzyż.

            Dziwne, że świat tak się nie bulwersowal jak przyznawał Chinom olimpiadę i międzynarodowe targi. Dziwne, że korporacje też nie mają problemu, aby przenosić tam produkcję.
            Dziwne, że TAKIE sprawy nie przeszkadzają udręczonej elicie, a przeszkadza polski Kościół, który jeszcze 20 lat temu był oazą i ostoją tej udręczonej elity.

            Istnieje takie pojęcie jak pareto. Dla mnie ważniejsza jest obłuda świata przy nadskakiwaniu silnym, niż pokrzykiwania jakiegoś pseudokapłana, który znalazł wiernych słuchaczy w odrzuconych, starych ludziach, nieumiejących przystosować się do zmian i nieograniających ich swoim niewtajemniczonym, niewychowanym i niewykształconym przez elity rozumie.
            A że znaleźli się hochsztaplerzy polityczni, którzy podgrzali te nastoje i je wykorzystali? Życie.
            Chyba, że wprowadzimy eutanazję na mohera i rozwiążemy za jednym zamachem parę problemów na raz. Tylko czy w ten sposób nie staniemy się potworami, z którymi chcemy walczyć?

          • O czym pan do mnie rozmawia?
            Tak sobie żartobliwie zacząć pozwoliłem, ale nie o tym co napisałeś, jest komentowany przez nas artykół. Nie o rydzach szarlatanach, ale o instytucji kościoła i jego działaniach w ogólności, na przykładzie obecnej zgody na to, by homoseksualistów prześladować w imię "dobra ogółu".
            Można żyć poza społecznością, poza wiekową tradycją. Jeśli się nikomu nie szkodzi, za co tu karać?
            O tym jest artykół i mój komentarz, a ty nie tylko z innej beczki, ale z całkiem innej piwnicy mi tu odpowiadasz.

          • O tym rozmawiam:
            ” zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. ”

            razem z tym:

            “Co z tego , że Polska jest krajem demokratycznym, kiedy kościół ma tu tyle do powiedzenia.
            To jest naprawdę żałosny kraj, dla którego nie ma ratunku. ”

            że się z tym nie zgadzam. Reszta to lepiej lub gorzej dobrane argumenty.
            Przecież oprócz rydzykowego kościoła jest jeszcze ten inny, bo nie wszyscy uciekli po “wyniesieniu sztandaru” i czasy gdy kościół był ostoją palą się w sercach. Nie wszyscy polscy katolicy zgłupieli aby stać się elektoratem PIS. Więc albo nie generalizujmy, albo wogóle powstrzymajmy się od takich wypowiedzi.

    • I tu cie zaskoczę, bo ja
      I tu cie zaskoczę, bo ja wtedy byłam w w Polsce. Wychowałam się w PRLu, potem wyjechałam z rodzicami i za granica spędziłam dokładnie tyle samo czasu co w PRLu i wróciłam. Pamiętam te msze za ojczyznę, te " Boże coś POlskę " ze wzniesionymi palcami w kształcie lietery V.Sama się udzielałam w komitecie pomocy internowanym, prowadzonym przez moja parafię. To były inne czasy, kościół jednoczył ludzi, kościół był jedynym miejscem gdzie można było usłyszeć prawdę, gdzie czuło się tą więź , tą solidarność, tą chęć walki z komuną.
      Te czasy mineły bezpowrotnie. KOściół nie jest już tym samym kościołem, teraz tylko rząda i omamia ludzi, żeruje na wiernych i ogłupia. Ludzie chodzą do kościoła bo tradycja każe, bo tak należy, bo co powie rodzina, sąsiedzi itd. Msza niedzielna to nie omal obowiązek a nie chęć obcowania z Bogiem. Nie chcę zastępować niczego niczym . Chcę aby to pańśtwo było normalnym państwem demokratycznym, aby kościół był kościołem i nauczał o Bogu a pańśtwo robiło to co do neigo należy bez żadnych uwarunkowań ze storny kościołą. Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy rząd przestanie bać się kościoła i chodzić na jego krótkiej smyczy.

      • hmmmm
        A nie przeszkadzały Ci za PRL anypaństwowe kazania? Przecież to było wtącanie się Kościoła w sprawy rządowe, które dziś jest znacznie bardziej i odosobnione i dzielące sam Kościół w jego łonie, a jendak wzbudza taki sprzeciw. Nie przeszkadzał Ci wtedy przemożny wpływ Kościoła na sprawy publiczne?
        Skąd wiesz dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Rozmawiasz z ciemnogrodem i tak szczerze Ci to wyznają? Czy też raczej opierasz swoja opinię na wyobrażeniach, tych co nie chodzą.

        • Jakie antypaństwowe kazania?
          Jakie antypaństwowe kazania? PRL -komunizm niebył systemem , który ja popierałam , więc mi tu z takimi nie wyjeżdzaj . Kościół wtedy nie miał wpływu na ogół spraw publicznych, jedynie na sprawy polityczne , kościół wtedy nie mówił , że aborcja  jest be, nie agotował nie wtracał się aż tak we wszystkojak teraz.
          Wiesz , byłam kiedyś w kościele i obserwowałam te owieczki, ziewające, ksząkające, śpiące w tylnych ławkach i co rusz spoglądające na zegarek, aby czym prędzej wyjść z kościoła i popędzić na pobliski bazarek. A z ciemnogrodem czasami rozmawiam i owszem, ale mam tez przyjaciół katolików i od nich sporo się dowiaduję.

          • Pierwszy akapit nie jest prawdą,
            nie dość uważnie obserwowałaś. Chyba, że to idealistyczny obraz kościoła z czasów młodości.
            Wiesz – w odczuciu PZPR i władzy PRL kościół od 1944 roku do “wyniesienia fllagi” był zawsze antypaństwowy, bo wtedy antysocjalistyczny i antypaństwowy, to było dla nich tożsame.

            Czy aby ideały marksistowsko leninowskie też nie mówiły o prawie do samostanowienia człowieka i o rewolucji wolnościowej spod ucisku przestarzałych idei katolickich? Prawie jak dzisiejsze Twoje zdanie, nie widzisz podobieństwa?

            Drugi akapit zaczynasz prawie jak Czarek Pazura w “Chłopaki nie płaczą”:
            – byłeś kiedyś w Ameryce?
            – nie
            – a ja… znam takiego gościa co był.

            Po prostu punkt widzenia zależy do punktu siedzenia i tyle.

          • Ideały marksistowsko
            Ideały marksistowsko -leninowskie nie sa mi znane na tyle aby o nich dyskutować, ale w/g ciebie zapewne jestem bolszewicka kurwą, tudzież Żydówką, bo mam czelność krytykowac jedynie słuszna wiare " prawdziwego polaka" .  Ja juz to przerabiałam i śmieszy mnie to nic więcej.

    • A czy w imię poprawności nie odwracasz kota ogonem?
      Jest taka księga zwana biblią, był też człowiek zwany Jezusem. Nauczał o wielu rzeczach, jago nauki przetrwały w piśmie. Jeśli znajdziesz mi tam gdziekolwiek przesłanie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lub łagodniej: w imię celów wyższych, wolno wam się sprzymierzyć z grzesznikiem i akceptować grzech,
      to na kolanach odszczekam twierdzenie, z którym totalnie się zgadzam: koścół nie ma nic wspólnego z wiarą, jest machiną polityczno-finansową, obłudną i szkodliwą. A dawne przykłady z "dzikiego wschodu" zwanego Polska nic tu w istocie sprawy nie zmieniają.

      • Ja nie jestem poprawna
        Ja nie jestem poprawna politycznie, gdzieś ty to wyczytał?
        Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią i dam ci znać co znalazłam.
        A kościół jest obłudny, jest wielką finansową korporacją i opiera się na hipokryzji. Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz. Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski. Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele. Zakładanie nie formalnych rodzin przez księży, molestowania i tym podobne plugawe rzeczy. To ciągłe wtrącanie się w życie ludzi , w politykę, to grożenie paluszkiem, to wręcz namawianie do nienawiści innych, którzy nie mają zamiaru słuchac tej hipokryzji. 
        Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo. Kościół juz dawno zapomniał o czym nauczał Jezus , kościół naucza to co jest w danym momencie dla kościoła opłacalne.

        • Z czałym szacunkiem, ale ręce opadają…
          “Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią ”
          versus
          “Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo”.

          No to jak, znamy te nauki Jezusa czy nie?

          “Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz”
          Ja tam na rzeczy, które mnie brzydzą nie patrzę. Tak jest zdrowiej. Więc o co Ci chodzi? Co chcesz osiągnąć?

          “Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski”

          A potzebujesz tych posług? Bo wiesz, Ci co potrzebują, to chcącemu….itd. Chyba, że kupują te usługi dla szpanu. To wtedy zgoda, tylko, że to nie są członkowie kościoła, a jacyś wtórni barbarzyńcy. Prawdziwemu nie-członkowi kościoła płatne sakramenta wiszą. Więc znów, o co Ci chodzi?

          “Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele.”
          eee tam. Porozmawiajmy o skali. Bo statystycznie, to mam z moim krzesłem po 3 nogi.

          “Zakładanie formalnych rodzin przez księży”
          Oddzielmy na Boga ideę od ułomnych naczyń. Księża zaciągają ogromy dług sumienia u swoich wiernych. Gdzie jest powiedziane, że są kimś lepszym? Prawdziwemu katolikowi ich ułomność nie przeszkadza. On się jej wstydzi, dlatego może to zamiatanie…

          “opiera się na hipokryzji. ”

          A nie jest hipokryzją chowanie sie pod dach kościoła, a po 20 latach, jak się razem wolność wywalczyło, krytyka tych samych haseł, nawołujących do oderwania od zniewolenia ułudą pełnego samostanowienia człowieka o sobie?

          • Grisza , wiem , ze jestes
            Grisza , wiem , ze jestes bogobojnym katolikiem i dlatego bronisz jedynie słusznej religi świata. ten typ tak ma. Żadne argumenty do ciebie nie trafią boś zaśpeliony miłością do…..kościoła. Żal jest mi ludzi , którzy tak bezkrytycznie łykają to wręcz nieopisane dobro , jakie na nich kościół przelewa.
            Wyobraź sobie , że katolicy, chodzący do kościoła , mają dosyć tych niebpotycznych sumek za posługi , ta wielką łaskę jaką robi im ksiądz , że wogóle ochrzci uch dziecko czy odprawi msze żałobną. Wyobraż sobie , że aby o czys pisać trzeba to poznać z zewnatrz i od wewnątrz , także czasami bywam w kościele , bo fascynuje mnie ta ślepa wiara w coś czego nei ma i to oddanie księżom , którzy grzeszą na potęgę, wydają pieniadze wiernych na luksusy a i tak ludzi ecałują ich po pierścionkach ( biskupów). To jest wprost fascynujące dla psychologai socjologa.
            Jasne, dal takich jak ty zgwałcenie małego chłopca przez księdza czy obmacywanie dziewczynki to mały pikuś, w ogóle nie warte wspominać o tym, bo ksiądz to święta krowa, jemu wolno, a no i oczywiście statystkyki kłamią, święte krowy mówią prawdę.
            Ja się pod dach kościoła nie chowałam, poprostu do niego chodziłam, bo była wychowana w katolicyzmie jak 99% Polaków, tylk o, że w miare upływu lat dojrzałam , zmądrzałam , wydoroślałam i spojrzałam na to rozsądnie, urzyłam rozumu, a wiadomo rozum i wiara nie mają nic ze sobą wspólnego i wyszło co wyszło, czyli opuściłam ten skorumpowany, do cna zepsuty , pełen hipokryzji kościół i żyje mi się o wiele lepiej. Może powinienieś spróbować.
            A nauki Jezusa znam, bardzo dobrze i zapeawdę pwiadam ci , kościół nie ma z tym inaukami nic wspólnego.

          • Droga Atkabe!
            Nie sądzę, że powinniśmy siebie nawzajem przekonywać. Mamy swoje, różne zdania i wymieniamy argumenty. Twoje emocjonalne podejście nie sprzyja spokojnej rozmowie. To, że emocjonalne, to sadzę ze stylu ad personam i ilości błędów, bo inaczej byłby to brak szacunku do mnie, a szanujemy się nawzajem, nieprawdaż?
            Ja Twoje argumenty kupuję, co więcej ja to wiem, znam i zgadzam się z tym, o czym piszesz, lecz nie zmieni to moich poglądów, podobnie jak nie oczekuję, że zmienisz swoje.

            Jeśli nie rozumiesz, czemu z Tobą dyskutuję i o co mi chodzi, to ciężko nam jest się porozumieć. A ja tylko drobną sprawę chcę zaznaczyć. Nie zgadzam się z Twoim generalizowaniem. Cała moja argumentacja do tego zmierza. Nie atakuję Cię osobiście, a podany przykład Twojej zmiany poglądów jest moim ubolewaniem nad peregrynacją znaczącej części inteligencji od aktywnego uczestnictwa w życiu kościoła do walki z nim. Sama się przyznałaś po czasie, że ewoluowanie Twoich poglądów wpisuje się w ten los. Widzisz ja uważam, że szlachetnym, uczciwym i godnym miana intelektualisty jest, że skoro wyewoluowało się swój światopogląd, aby łono Kościoła opuścić, to wobec swojego w nim przeszłego zanurzenia i uczestnictwa warto po prostu pozostać obojętnym ateistą, a nie podejmować z nim walki, poprzez mało konkretne generalizowanie i jednostronne ironizowanie.

            Znacznie bardziej wartościowe jest piętnowanie konkretów, odróżnianie idei od materii, skupianie się na istocie i nieużywanie argumentów, które przy zmianie kontekstu stosuje się odwrotnie. Za to szacunkiem darzę ateistów, co więcej mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i nie próbujemy się nawzajem ewangelizować do swoich poglądów, choć często nawzajem krytykujemy znamiona degrengolady i zwyrodnienia w przeciwnych nurtach ideologicznych, które reprezentujemy.
            No chyba, że ktoś traktuje instrumentalnie ideę, a po realizacji swoich, niejasnych celów wyrzuca ją do kosza. Wtedy nie dziwi zajadła walka z tym, co tkwi w swojej jaźni i przeszłym bycie. Mam nadzieję, że mimo Twojej niechęci do Polski i katolicyzmu, mimo tego, że na jednym i drugim stawiasz krzyżyk, nie należysz do grupy takich ludzi.

            Z szacunkiem, dedykując jako epilog do naszej rozmowy i jako usprawiedliwienie swoich poglądów ?Przesłanie Pana Cogito?.

  9. Czy aby nie chcesz zastąpić jednego fanatyzmu drugim
    Cytat: “W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami.” w zasadzie świadczy o jakieś Twojej fobii w stosunku do katolicyzmu i chyba do końca braku poznania jego zasad ideowych. Można oczywiście w obronie naiwnie powiedzieć, że idea jest słuszna, to ludzie ją schrzanili. Ja jednak uciekałbym od tak ostrych osądów jak Twoje, bo mam w pamięci czasy, kiedy Ciebie w Polsce nie było, a kiedy to w religii i kościołach ludzie (tak personalnie wielu “człowieków”) szukało i znajdowało schronienie przed totalitaryzmem, właśnie takim, który za nic miał jednostkę i kazał ją poświęcać w imię idei.
    Mam więc trochę tak zwany problem stereo, bo w jednym kanale słyszę takie głosy jak Twój, a w drugim mam w pamięci głosy walczących o wolność i prawa człowieka wypowiadane w kościołach i to Polskich właśnie.
    Może to efekt osła, który zawsze ciągnie w stonę przeciwną?

    • Grisza !
      W czasach, które przywołujesz, Kościół był silnie zaangażowany politycznie – z niewątpliwie dobrym skutkiem politycznym dla ogółu, a na dłuższą skalę ze znakomitym skutkiem materialnym – dla siebie. Nie muszę chyba przypominać, jak wielu ludzi chodziło do koscioła "przeciwko rządowi", a nie dla wiary czy teologii. Ludziom było potrzebne poczucie wspólnoty, a także wyłączenia się z nieznosnej codzienności, także rodzaj bezpiecznego buntu.
      Po wyprowadzeniu sztandaru ta rola Kościoła raptownie się skończyła. I tego prostego faktu Kościół w Polsce po prostu nie zauważył. Święcie przekonany o dalszym, bezwarunkowym poparciu prawie 100% narodu zamiast w wyciszeniu budować autorytet moralny ruszył do "odzyskiwania" dóbr i ostrego dyktowania Polakom szczegółowych zachowań – przez sam "personel naziemny" niekoniecznie zresztą honorowanych.
      Nie jestem klechożercą, sam na szczęście mało miewam z nimi do czynienia – ale zbierając do kupy te rozliczne przez lata kontakty stwierdzam, że bardzo nieliczni swoim zachowaniem pasowali do oficjalnych ideałów religii.
      Trudno również mówić o "błędach i wypaczeniach" – bo to właśnie praktyka Kościoła Katolickiego, praktyka bezwzględnej dominacji politycznej i materialnej, jest podstawą 2000-letniego sukcesu tej organizacji. Zasady i doktryny czysto ideowe i moralne zmieniały się w tym czasie wielokrotnie, a praktyka tylko w szczegółach.
      Nie dziw się zatem, że są ludzie którzy tak jak Atka widzą tu szklankę w połowie pustą – a nawet twierdzą, że to znacznie wieksza połowa !
      Pozdrawiam – Tetryk

      • W czasach, które przywołuję
        wydumane cechy kościoła, które zacytowałem z tekstu autorki nie przeszkadzały chronić się opozycjonistom pod jego skrzydła. To oni uczynili kościół zaangażowanym politycznie. Poczytaj sobie kazania księdza Popiełuszki. Ich wymiar antykomunityczny, to tylko kwestia kontekstu i interpretacji. Gdyby te słowa były wypowiadane dziś, były by zrozumiane zapewne jako skrajny moher radiomaryjny. I o to mi właśnie chodzi, że jedynie zmienił się kontekst, a wczorajsi patriotyczni katolicy stają się dziś jak to powiedziałeś “klechożercami”, mając pretensję do Kościoła, że ciągle jest taki sam.
        Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, skąd jesteś pewien, że kościół “‘szczegółowo dyktuje zachowania” skoro, jak sam piszesz, masz mało z klechami do czynienia?
        Mówiąc inaczej, dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim? Bardzo mnie to intryguje. W ogóle bardzo mnie zajmuje zagadnienie uszczęśliwaniania na siłę. Jak jest tabu, to trzeba o nim mówić i je przełamywać. Jak jest jakaś zasada, to trzeba rozważać, co będzie jak się ją będzie omijać. Jak jest jakiś przepis, to trzeba się zastanowić jak to by było jakby go nie było. Jak jest jakieś sacrum, to trzeba go zbrukać. I to właśnie zwykle takie pomysły mają ci, co już dawno przełamali schematy, a proponują to samo tym, co dalej tkwią w “zabobonie”. Odpowiecie postęp. A ktoś udowodnił, że postęp jest czymś pozytywnym? Holendrzy właśnie wycofują się z postępowej sprzedaży grzybów halucynogennych. Francja wycofuje się z postępowej swobody gospodarczej. Świat (chyba) wycofał się z postępowych onegdaj idei marksizmu i leninizmu. A w ostatnich dniach wycofuje się z postępowego jeszcze nie tak dawno spalania węglem, z tym, że nie jest pewien czy energia jądrowa jest wystarczająco postępowa, czy nie i stawia raczej na mało postępowe wiatraki i geotermię. A jak tam z postępowymi klubami gejowskimi w USA, których odwrót od postępu na skutek AIDS opisał Głowacki w “Z głowy”. Czy już wobec postępu medycyny w dziedzinie leczenia AIDS zawróciły z antypostępowej drogi zamiany w pijalnie koktaili?

        • Ktoś tu sobie jaja robi.
           "dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim" Przestałem się już śmiać, bo przyszła zgroza, że to jest napisane na poważnie. Wyolbrzymię bardzo, bo nie chce mi się przytaczać miliona przykładów z krajowego podwórka… Dziwi mnie że moralny kaganiec kościelnego prawa Arabii Saudyjskiej, uwiera tych, którzy stoją poza nim. Wszak i tam jest grupa niewierzących, także tam są homoseksualiści i wolno im. A że Mułła każe za to wieszać? Toż nie powinien wtrącać się w sprawy niewierzącej mniejszości, a jedynie owieczkami swymi kierować.

          • no właśnie jaja.
            Czy bedąc poza kręgiem kulturowym, poza “milionami” różnych uwarunowań, będąc na zewnątrz grupy mamy prawo dyktować komuś w grupie jak ma myśleć? Odpowiesz – ale im się dzieje krzywda. Czy aby na pewno? A co z paremią – chcącym nie dzieje się krzywda. Tak, jak muzułmańskim Francuskom nie dzieje się krzywda, gdy zakładają kwef, mimo, że działa się krzywda jak w szkołach wisiał krzyż.

            Dziwne, że świat tak się nie bulwersowal jak przyznawał Chinom olimpiadę i międzynarodowe targi. Dziwne, że korporacje też nie mają problemu, aby przenosić tam produkcję.
            Dziwne, że TAKIE sprawy nie przeszkadzają udręczonej elicie, a przeszkadza polski Kościół, który jeszcze 20 lat temu był oazą i ostoją tej udręczonej elity.

            Istnieje takie pojęcie jak pareto. Dla mnie ważniejsza jest obłuda świata przy nadskakiwaniu silnym, niż pokrzykiwania jakiegoś pseudokapłana, który znalazł wiernych słuchaczy w odrzuconych, starych ludziach, nieumiejących przystosować się do zmian i nieograniających ich swoim niewtajemniczonym, niewychowanym i niewykształconym przez elity rozumie.
            A że znaleźli się hochsztaplerzy polityczni, którzy podgrzali te nastoje i je wykorzystali? Życie.
            Chyba, że wprowadzimy eutanazję na mohera i rozwiążemy za jednym zamachem parę problemów na raz. Tylko czy w ten sposób nie staniemy się potworami, z którymi chcemy walczyć?

          • O czym pan do mnie rozmawia?
            Tak sobie żartobliwie zacząć pozwoliłem, ale nie o tym co napisałeś, jest komentowany przez nas artykół. Nie o rydzach szarlatanach, ale o instytucji kościoła i jego działaniach w ogólności, na przykładzie obecnej zgody na to, by homoseksualistów prześladować w imię "dobra ogółu".
            Można żyć poza społecznością, poza wiekową tradycją. Jeśli się nikomu nie szkodzi, za co tu karać?
            O tym jest artykół i mój komentarz, a ty nie tylko z innej beczki, ale z całkiem innej piwnicy mi tu odpowiadasz.

          • O tym rozmawiam:
            ” zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. ”

            razem z tym:

            “Co z tego , że Polska jest krajem demokratycznym, kiedy kościół ma tu tyle do powiedzenia.
            To jest naprawdę żałosny kraj, dla którego nie ma ratunku. ”

            że się z tym nie zgadzam. Reszta to lepiej lub gorzej dobrane argumenty.
            Przecież oprócz rydzykowego kościoła jest jeszcze ten inny, bo nie wszyscy uciekli po “wyniesieniu sztandaru” i czasy gdy kościół był ostoją palą się w sercach. Nie wszyscy polscy katolicy zgłupieli aby stać się elektoratem PIS. Więc albo nie generalizujmy, albo wogóle powstrzymajmy się od takich wypowiedzi.

    • I tu cie zaskoczę, bo ja
      I tu cie zaskoczę, bo ja wtedy byłam w w Polsce. Wychowałam się w PRLu, potem wyjechałam z rodzicami i za granica spędziłam dokładnie tyle samo czasu co w PRLu i wróciłam. Pamiętam te msze za ojczyznę, te " Boże coś POlskę " ze wzniesionymi palcami w kształcie lietery V.Sama się udzielałam w komitecie pomocy internowanym, prowadzonym przez moja parafię. To były inne czasy, kościół jednoczył ludzi, kościół był jedynym miejscem gdzie można było usłyszeć prawdę, gdzie czuło się tą więź , tą solidarność, tą chęć walki z komuną.
      Te czasy mineły bezpowrotnie. KOściół nie jest już tym samym kościołem, teraz tylko rząda i omamia ludzi, żeruje na wiernych i ogłupia. Ludzie chodzą do kościoła bo tradycja każe, bo tak należy, bo co powie rodzina, sąsiedzi itd. Msza niedzielna to nie omal obowiązek a nie chęć obcowania z Bogiem. Nie chcę zastępować niczego niczym . Chcę aby to pańśtwo było normalnym państwem demokratycznym, aby kościół był kościołem i nauczał o Bogu a pańśtwo robiło to co do neigo należy bez żadnych uwarunkowań ze storny kościołą. Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy rząd przestanie bać się kościoła i chodzić na jego krótkiej smyczy.

      • hmmmm
        A nie przeszkadzały Ci za PRL anypaństwowe kazania? Przecież to było wtącanie się Kościoła w sprawy rządowe, które dziś jest znacznie bardziej i odosobnione i dzielące sam Kościół w jego łonie, a jendak wzbudza taki sprzeciw. Nie przeszkadzał Ci wtedy przemożny wpływ Kościoła na sprawy publiczne?
        Skąd wiesz dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Rozmawiasz z ciemnogrodem i tak szczerze Ci to wyznają? Czy też raczej opierasz swoja opinię na wyobrażeniach, tych co nie chodzą.

        • Jakie antypaństwowe kazania?
          Jakie antypaństwowe kazania? PRL -komunizm niebył systemem , który ja popierałam , więc mi tu z takimi nie wyjeżdzaj . Kościół wtedy nie miał wpływu na ogół spraw publicznych, jedynie na sprawy polityczne , kościół wtedy nie mówił , że aborcja  jest be, nie agotował nie wtracał się aż tak we wszystkojak teraz.
          Wiesz , byłam kiedyś w kościele i obserwowałam te owieczki, ziewające, ksząkające, śpiące w tylnych ławkach i co rusz spoglądające na zegarek, aby czym prędzej wyjść z kościoła i popędzić na pobliski bazarek. A z ciemnogrodem czasami rozmawiam i owszem, ale mam tez przyjaciół katolików i od nich sporo się dowiaduję.

          • Pierwszy akapit nie jest prawdą,
            nie dość uważnie obserwowałaś. Chyba, że to idealistyczny obraz kościoła z czasów młodości.
            Wiesz – w odczuciu PZPR i władzy PRL kościół od 1944 roku do “wyniesienia fllagi” był zawsze antypaństwowy, bo wtedy antysocjalistyczny i antypaństwowy, to było dla nich tożsame.

            Czy aby ideały marksistowsko leninowskie też nie mówiły o prawie do samostanowienia człowieka i o rewolucji wolnościowej spod ucisku przestarzałych idei katolickich? Prawie jak dzisiejsze Twoje zdanie, nie widzisz podobieństwa?

            Drugi akapit zaczynasz prawie jak Czarek Pazura w “Chłopaki nie płaczą”:
            – byłeś kiedyś w Ameryce?
            – nie
            – a ja… znam takiego gościa co był.

            Po prostu punkt widzenia zależy do punktu siedzenia i tyle.

          • Ideały marksistowsko
            Ideały marksistowsko -leninowskie nie sa mi znane na tyle aby o nich dyskutować, ale w/g ciebie zapewne jestem bolszewicka kurwą, tudzież Żydówką, bo mam czelność krytykowac jedynie słuszna wiare " prawdziwego polaka" .  Ja juz to przerabiałam i śmieszy mnie to nic więcej.

    • A czy w imię poprawności nie odwracasz kota ogonem?
      Jest taka księga zwana biblią, był też człowiek zwany Jezusem. Nauczał o wielu rzeczach, jago nauki przetrwały w piśmie. Jeśli znajdziesz mi tam gdziekolwiek przesłanie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lub łagodniej: w imię celów wyższych, wolno wam się sprzymierzyć z grzesznikiem i akceptować grzech,
      to na kolanach odszczekam twierdzenie, z którym totalnie się zgadzam: koścół nie ma nic wspólnego z wiarą, jest machiną polityczno-finansową, obłudną i szkodliwą. A dawne przykłady z "dzikiego wschodu" zwanego Polska nic tu w istocie sprawy nie zmieniają.

      • Ja nie jestem poprawna
        Ja nie jestem poprawna politycznie, gdzieś ty to wyczytał?
        Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią i dam ci znać co znalazłam.
        A kościół jest obłudny, jest wielką finansową korporacją i opiera się na hipokryzji. Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz. Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski. Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele. Zakładanie nie formalnych rodzin przez księży, molestowania i tym podobne plugawe rzeczy. To ciągłe wtrącanie się w życie ludzi , w politykę, to grożenie paluszkiem, to wręcz namawianie do nienawiści innych, którzy nie mają zamiaru słuchac tej hipokryzji. 
        Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo. Kościół juz dawno zapomniał o czym nauczał Jezus , kościół naucza to co jest w danym momencie dla kościoła opłacalne.

        • Z czałym szacunkiem, ale ręce opadają…
          “Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią ”
          versus
          “Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo”.

          No to jak, znamy te nauki Jezusa czy nie?

          “Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz”
          Ja tam na rzeczy, które mnie brzydzą nie patrzę. Tak jest zdrowiej. Więc o co Ci chodzi? Co chcesz osiągnąć?

          “Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski”

          A potzebujesz tych posług? Bo wiesz, Ci co potrzebują, to chcącemu….itd. Chyba, że kupują te usługi dla szpanu. To wtedy zgoda, tylko, że to nie są członkowie kościoła, a jacyś wtórni barbarzyńcy. Prawdziwemu nie-członkowi kościoła płatne sakramenta wiszą. Więc znów, o co Ci chodzi?

          “Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele.”
          eee tam. Porozmawiajmy o skali. Bo statystycznie, to mam z moim krzesłem po 3 nogi.

          “Zakładanie formalnych rodzin przez księży”
          Oddzielmy na Boga ideę od ułomnych naczyń. Księża zaciągają ogromy dług sumienia u swoich wiernych. Gdzie jest powiedziane, że są kimś lepszym? Prawdziwemu katolikowi ich ułomność nie przeszkadza. On się jej wstydzi, dlatego może to zamiatanie…

          “opiera się na hipokryzji. ”

          A nie jest hipokryzją chowanie sie pod dach kościoła, a po 20 latach, jak się razem wolność wywalczyło, krytyka tych samych haseł, nawołujących do oderwania od zniewolenia ułudą pełnego samostanowienia człowieka o sobie?

          • Grisza , wiem , ze jestes
            Grisza , wiem , ze jestes bogobojnym katolikiem i dlatego bronisz jedynie słusznej religi świata. ten typ tak ma. Żadne argumenty do ciebie nie trafią boś zaśpeliony miłością do…..kościoła. Żal jest mi ludzi , którzy tak bezkrytycznie łykają to wręcz nieopisane dobro , jakie na nich kościół przelewa.
            Wyobraź sobie , że katolicy, chodzący do kościoła , mają dosyć tych niebpotycznych sumek za posługi , ta wielką łaskę jaką robi im ksiądz , że wogóle ochrzci uch dziecko czy odprawi msze żałobną. Wyobraż sobie , że aby o czys pisać trzeba to poznać z zewnatrz i od wewnątrz , także czasami bywam w kościele , bo fascynuje mnie ta ślepa wiara w coś czego nei ma i to oddanie księżom , którzy grzeszą na potęgę, wydają pieniadze wiernych na luksusy a i tak ludzi ecałują ich po pierścionkach ( biskupów). To jest wprost fascynujące dla psychologai socjologa.
            Jasne, dal takich jak ty zgwałcenie małego chłopca przez księdza czy obmacywanie dziewczynki to mały pikuś, w ogóle nie warte wspominać o tym, bo ksiądz to święta krowa, jemu wolno, a no i oczywiście statystkyki kłamią, święte krowy mówią prawdę.
            Ja się pod dach kościoła nie chowałam, poprostu do niego chodziłam, bo była wychowana w katolicyzmie jak 99% Polaków, tylk o, że w miare upływu lat dojrzałam , zmądrzałam , wydoroślałam i spojrzałam na to rozsądnie, urzyłam rozumu, a wiadomo rozum i wiara nie mają nic ze sobą wspólnego i wyszło co wyszło, czyli opuściłam ten skorumpowany, do cna zepsuty , pełen hipokryzji kościół i żyje mi się o wiele lepiej. Może powinienieś spróbować.
            A nauki Jezusa znam, bardzo dobrze i zapeawdę pwiadam ci , kościół nie ma z tym inaukami nic wspólnego.

          • Droga Atkabe!
            Nie sądzę, że powinniśmy siebie nawzajem przekonywać. Mamy swoje, różne zdania i wymieniamy argumenty. Twoje emocjonalne podejście nie sprzyja spokojnej rozmowie. To, że emocjonalne, to sadzę ze stylu ad personam i ilości błędów, bo inaczej byłby to brak szacunku do mnie, a szanujemy się nawzajem, nieprawdaż?
            Ja Twoje argumenty kupuję, co więcej ja to wiem, znam i zgadzam się z tym, o czym piszesz, lecz nie zmieni to moich poglądów, podobnie jak nie oczekuję, że zmienisz swoje.

            Jeśli nie rozumiesz, czemu z Tobą dyskutuję i o co mi chodzi, to ciężko nam jest się porozumieć. A ja tylko drobną sprawę chcę zaznaczyć. Nie zgadzam się z Twoim generalizowaniem. Cała moja argumentacja do tego zmierza. Nie atakuję Cię osobiście, a podany przykład Twojej zmiany poglądów jest moim ubolewaniem nad peregrynacją znaczącej części inteligencji od aktywnego uczestnictwa w życiu kościoła do walki z nim. Sama się przyznałaś po czasie, że ewoluowanie Twoich poglądów wpisuje się w ten los. Widzisz ja uważam, że szlachetnym, uczciwym i godnym miana intelektualisty jest, że skoro wyewoluowało się swój światopogląd, aby łono Kościoła opuścić, to wobec swojego w nim przeszłego zanurzenia i uczestnictwa warto po prostu pozostać obojętnym ateistą, a nie podejmować z nim walki, poprzez mało konkretne generalizowanie i jednostronne ironizowanie.

            Znacznie bardziej wartościowe jest piętnowanie konkretów, odróżnianie idei od materii, skupianie się na istocie i nieużywanie argumentów, które przy zmianie kontekstu stosuje się odwrotnie. Za to szacunkiem darzę ateistów, co więcej mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i nie próbujemy się nawzajem ewangelizować do swoich poglądów, choć często nawzajem krytykujemy znamiona degrengolady i zwyrodnienia w przeciwnych nurtach ideologicznych, które reprezentujemy.
            No chyba, że ktoś traktuje instrumentalnie ideę, a po realizacji swoich, niejasnych celów wyrzuca ją do kosza. Wtedy nie dziwi zajadła walka z tym, co tkwi w swojej jaźni i przeszłym bycie. Mam nadzieję, że mimo Twojej niechęci do Polski i katolicyzmu, mimo tego, że na jednym i drugim stawiasz krzyżyk, nie należysz do grupy takich ludzi.

            Z szacunkiem, dedykując jako epilog do naszej rozmowy i jako usprawiedliwienie swoich poglądów ?Przesłanie Pana Cogito?.

  10. Czy aby nie chcesz zastąpić jednego fanatyzmu drugim
    Cytat: “W zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami.” w zasadzie świadczy o jakieś Twojej fobii w stosunku do katolicyzmu i chyba do końca braku poznania jego zasad ideowych. Można oczywiście w obronie naiwnie powiedzieć, że idea jest słuszna, to ludzie ją schrzanili. Ja jednak uciekałbym od tak ostrych osądów jak Twoje, bo mam w pamięci czasy, kiedy Ciebie w Polsce nie było, a kiedy to w religii i kościołach ludzie (tak personalnie wielu “człowieków”) szukało i znajdowało schronienie przed totalitaryzmem, właśnie takim, który za nic miał jednostkę i kazał ją poświęcać w imię idei.
    Mam więc trochę tak zwany problem stereo, bo w jednym kanale słyszę takie głosy jak Twój, a w drugim mam w pamięci głosy walczących o wolność i prawa człowieka wypowiadane w kościołach i to Polskich właśnie.
    Może to efekt osła, który zawsze ciągnie w stonę przeciwną?

    • Grisza !
      W czasach, które przywołujesz, Kościół był silnie zaangażowany politycznie – z niewątpliwie dobrym skutkiem politycznym dla ogółu, a na dłuższą skalę ze znakomitym skutkiem materialnym – dla siebie. Nie muszę chyba przypominać, jak wielu ludzi chodziło do koscioła "przeciwko rządowi", a nie dla wiary czy teologii. Ludziom było potrzebne poczucie wspólnoty, a także wyłączenia się z nieznosnej codzienności, także rodzaj bezpiecznego buntu.
      Po wyprowadzeniu sztandaru ta rola Kościoła raptownie się skończyła. I tego prostego faktu Kościół w Polsce po prostu nie zauważył. Święcie przekonany o dalszym, bezwarunkowym poparciu prawie 100% narodu zamiast w wyciszeniu budować autorytet moralny ruszył do "odzyskiwania" dóbr i ostrego dyktowania Polakom szczegółowych zachowań – przez sam "personel naziemny" niekoniecznie zresztą honorowanych.
      Nie jestem klechożercą, sam na szczęście mało miewam z nimi do czynienia – ale zbierając do kupy te rozliczne przez lata kontakty stwierdzam, że bardzo nieliczni swoim zachowaniem pasowali do oficjalnych ideałów religii.
      Trudno również mówić o "błędach i wypaczeniach" – bo to właśnie praktyka Kościoła Katolickiego, praktyka bezwzględnej dominacji politycznej i materialnej, jest podstawą 2000-letniego sukcesu tej organizacji. Zasady i doktryny czysto ideowe i moralne zmieniały się w tym czasie wielokrotnie, a praktyka tylko w szczegółach.
      Nie dziw się zatem, że są ludzie którzy tak jak Atka widzą tu szklankę w połowie pustą – a nawet twierdzą, że to znacznie wieksza połowa !
      Pozdrawiam – Tetryk

      • W czasach, które przywołuję
        wydumane cechy kościoła, które zacytowałem z tekstu autorki nie przeszkadzały chronić się opozycjonistom pod jego skrzydła. To oni uczynili kościół zaangażowanym politycznie. Poczytaj sobie kazania księdza Popiełuszki. Ich wymiar antykomunityczny, to tylko kwestia kontekstu i interpretacji. Gdyby te słowa były wypowiadane dziś, były by zrozumiane zapewne jako skrajny moher radiomaryjny. I o to mi właśnie chodzi, że jedynie zmienił się kontekst, a wczorajsi patriotyczni katolicy stają się dziś jak to powiedziałeś “klechożercami”, mając pretensję do Kościoła, że ciągle jest taki sam.
        Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, skąd jesteś pewien, że kościół “‘szczegółowo dyktuje zachowania” skoro, jak sam piszesz, masz mało z klechami do czynienia?
        Mówiąc inaczej, dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim? Bardzo mnie to intryguje. W ogóle bardzo mnie zajmuje zagadnienie uszczęśliwaniania na siłę. Jak jest tabu, to trzeba o nim mówić i je przełamywać. Jak jest jakaś zasada, to trzeba rozważać, co będzie jak się ją będzie omijać. Jak jest jakiś przepis, to trzeba się zastanowić jak to by było jakby go nie było. Jak jest jakieś sacrum, to trzeba go zbrukać. I to właśnie zwykle takie pomysły mają ci, co już dawno przełamali schematy, a proponują to samo tym, co dalej tkwią w “zabobonie”. Odpowiecie postęp. A ktoś udowodnił, że postęp jest czymś pozytywnym? Holendrzy właśnie wycofują się z postępowej sprzedaży grzybów halucynogennych. Francja wycofuje się z postępowej swobody gospodarczej. Świat (chyba) wycofał się z postępowych onegdaj idei marksizmu i leninizmu. A w ostatnich dniach wycofuje się z postępowego jeszcze nie tak dawno spalania węglem, z tym, że nie jest pewien czy energia jądrowa jest wystarczająco postępowa, czy nie i stawia raczej na mało postępowe wiatraki i geotermię. A jak tam z postępowymi klubami gejowskimi w USA, których odwrót od postępu na skutek AIDS opisał Głowacki w “Z głowy”. Czy już wobec postępu medycyny w dziedzinie leczenia AIDS zawróciły z antypostępowej drogi zamiany w pijalnie koktaili?

        • Ktoś tu sobie jaja robi.
           "dziwi mnie, że moralny kaganiec zakładany przez Kościół uwiera tym, którzy stoją poza nim" Przestałem się już śmiać, bo przyszła zgroza, że to jest napisane na poważnie. Wyolbrzymię bardzo, bo nie chce mi się przytaczać miliona przykładów z krajowego podwórka… Dziwi mnie że moralny kaganiec kościelnego prawa Arabii Saudyjskiej, uwiera tych, którzy stoją poza nim. Wszak i tam jest grupa niewierzących, także tam są homoseksualiści i wolno im. A że Mułła każe za to wieszać? Toż nie powinien wtrącać się w sprawy niewierzącej mniejszości, a jedynie owieczkami swymi kierować.

          • no właśnie jaja.
            Czy bedąc poza kręgiem kulturowym, poza “milionami” różnych uwarunowań, będąc na zewnątrz grupy mamy prawo dyktować komuś w grupie jak ma myśleć? Odpowiesz – ale im się dzieje krzywda. Czy aby na pewno? A co z paremią – chcącym nie dzieje się krzywda. Tak, jak muzułmańskim Francuskom nie dzieje się krzywda, gdy zakładają kwef, mimo, że działa się krzywda jak w szkołach wisiał krzyż.

            Dziwne, że świat tak się nie bulwersowal jak przyznawał Chinom olimpiadę i międzynarodowe targi. Dziwne, że korporacje też nie mają problemu, aby przenosić tam produkcję.
            Dziwne, że TAKIE sprawy nie przeszkadzają udręczonej elicie, a przeszkadza polski Kościół, który jeszcze 20 lat temu był oazą i ostoją tej udręczonej elity.

            Istnieje takie pojęcie jak pareto. Dla mnie ważniejsza jest obłuda świata przy nadskakiwaniu silnym, niż pokrzykiwania jakiegoś pseudokapłana, który znalazł wiernych słuchaczy w odrzuconych, starych ludziach, nieumiejących przystosować się do zmian i nieograniających ich swoim niewtajemniczonym, niewychowanym i niewykształconym przez elity rozumie.
            A że znaleźli się hochsztaplerzy polityczni, którzy podgrzali te nastoje i je wykorzystali? Życie.
            Chyba, że wprowadzimy eutanazję na mohera i rozwiążemy za jednym zamachem parę problemów na raz. Tylko czy w ten sposób nie staniemy się potworami, z którymi chcemy walczyć?

          • O czym pan do mnie rozmawia?
            Tak sobie żartobliwie zacząć pozwoliłem, ale nie o tym co napisałeś, jest komentowany przez nas artykół. Nie o rydzach szarlatanach, ale o instytucji kościoła i jego działaniach w ogólności, na przykładzie obecnej zgody na to, by homoseksualistów prześladować w imię "dobra ogółu".
            Można żyć poza społecznością, poza wiekową tradycją. Jeśli się nikomu nie szkodzi, za co tu karać?
            O tym jest artykół i mój komentarz, a ty nie tylko z innej beczki, ale z całkiem innej piwnicy mi tu odpowiadasz.

          • O tym rozmawiam:
            ” zasadzie postawa Kościoła Katolickiego mnie nie dziwi. Akurat w tej religii człowiek jako taki nie odgrywa specjalnie żadnej roli, liczy się ideologia i to dla niej warto poświęcić życie innych. Katolicyzm to jest absurdalna religia, nie wiele mająca wspólnego z Bogiem i jego przykazaniami. W zasadzie to jest wielka polityczna machina , nakręcana mamoną . Produkująca nie wiarygodnie wielką ilość złych ludzi, groźnych dla świata fundamentalistów , podobnie jak Islam, gotowych do zabijania w imię swojego Boga. ”

            razem z tym:

            “Co z tego , że Polska jest krajem demokratycznym, kiedy kościół ma tu tyle do powiedzenia.
            To jest naprawdę żałosny kraj, dla którego nie ma ratunku. ”

            że się z tym nie zgadzam. Reszta to lepiej lub gorzej dobrane argumenty.
            Przecież oprócz rydzykowego kościoła jest jeszcze ten inny, bo nie wszyscy uciekli po “wyniesieniu sztandaru” i czasy gdy kościół był ostoją palą się w sercach. Nie wszyscy polscy katolicy zgłupieli aby stać się elektoratem PIS. Więc albo nie generalizujmy, albo wogóle powstrzymajmy się od takich wypowiedzi.

    • I tu cie zaskoczę, bo ja
      I tu cie zaskoczę, bo ja wtedy byłam w w Polsce. Wychowałam się w PRLu, potem wyjechałam z rodzicami i za granica spędziłam dokładnie tyle samo czasu co w PRLu i wróciłam. Pamiętam te msze za ojczyznę, te " Boże coś POlskę " ze wzniesionymi palcami w kształcie lietery V.Sama się udzielałam w komitecie pomocy internowanym, prowadzonym przez moja parafię. To były inne czasy, kościół jednoczył ludzi, kościół był jedynym miejscem gdzie można było usłyszeć prawdę, gdzie czuło się tą więź , tą solidarność, tą chęć walki z komuną.
      Te czasy mineły bezpowrotnie. KOściół nie jest już tym samym kościołem, teraz tylko rząda i omamia ludzi, żeruje na wiernych i ogłupia. Ludzie chodzą do kościoła bo tradycja każe, bo tak należy, bo co powie rodzina, sąsiedzi itd. Msza niedzielna to nie omal obowiązek a nie chęć obcowania z Bogiem. Nie chcę zastępować niczego niczym . Chcę aby to pańśtwo było normalnym państwem demokratycznym, aby kościół był kościołem i nauczał o Bogu a pańśtwo robiło to co do neigo należy bez żadnych uwarunkowań ze storny kościołą. Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy rząd przestanie bać się kościoła i chodzić na jego krótkiej smyczy.

      • hmmmm
        A nie przeszkadzały Ci za PRL anypaństwowe kazania? Przecież to było wtącanie się Kościoła w sprawy rządowe, które dziś jest znacznie bardziej i odosobnione i dzielące sam Kościół w jego łonie, a jendak wzbudza taki sprzeciw. Nie przeszkadzał Ci wtedy przemożny wpływ Kościoła na sprawy publiczne?
        Skąd wiesz dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Rozmawiasz z ciemnogrodem i tak szczerze Ci to wyznają? Czy też raczej opierasz swoja opinię na wyobrażeniach, tych co nie chodzą.

        • Jakie antypaństwowe kazania?
          Jakie antypaństwowe kazania? PRL -komunizm niebył systemem , który ja popierałam , więc mi tu z takimi nie wyjeżdzaj . Kościół wtedy nie miał wpływu na ogół spraw publicznych, jedynie na sprawy polityczne , kościół wtedy nie mówił , że aborcja  jest be, nie agotował nie wtracał się aż tak we wszystkojak teraz.
          Wiesz , byłam kiedyś w kościele i obserwowałam te owieczki, ziewające, ksząkające, śpiące w tylnych ławkach i co rusz spoglądające na zegarek, aby czym prędzej wyjść z kościoła i popędzić na pobliski bazarek. A z ciemnogrodem czasami rozmawiam i owszem, ale mam tez przyjaciół katolików i od nich sporo się dowiaduję.

          • Pierwszy akapit nie jest prawdą,
            nie dość uważnie obserwowałaś. Chyba, że to idealistyczny obraz kościoła z czasów młodości.
            Wiesz – w odczuciu PZPR i władzy PRL kościół od 1944 roku do “wyniesienia fllagi” był zawsze antypaństwowy, bo wtedy antysocjalistyczny i antypaństwowy, to było dla nich tożsame.

            Czy aby ideały marksistowsko leninowskie też nie mówiły o prawie do samostanowienia człowieka i o rewolucji wolnościowej spod ucisku przestarzałych idei katolickich? Prawie jak dzisiejsze Twoje zdanie, nie widzisz podobieństwa?

            Drugi akapit zaczynasz prawie jak Czarek Pazura w “Chłopaki nie płaczą”:
            – byłeś kiedyś w Ameryce?
            – nie
            – a ja… znam takiego gościa co był.

            Po prostu punkt widzenia zależy do punktu siedzenia i tyle.

          • Ideały marksistowsko
            Ideały marksistowsko -leninowskie nie sa mi znane na tyle aby o nich dyskutować, ale w/g ciebie zapewne jestem bolszewicka kurwą, tudzież Żydówką, bo mam czelność krytykowac jedynie słuszna wiare " prawdziwego polaka" .  Ja juz to przerabiałam i śmieszy mnie to nic więcej.

    • A czy w imię poprawności nie odwracasz kota ogonem?
      Jest taka księga zwana biblią, był też człowiek zwany Jezusem. Nauczał o wielu rzeczach, jago nauki przetrwały w piśmie. Jeśli znajdziesz mi tam gdziekolwiek przesłanie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lub łagodniej: w imię celów wyższych, wolno wam się sprzymierzyć z grzesznikiem i akceptować grzech,
      to na kolanach odszczekam twierdzenie, z którym totalnie się zgadzam: koścół nie ma nic wspólnego z wiarą, jest machiną polityczno-finansową, obłudną i szkodliwą. A dawne przykłady z "dzikiego wschodu" zwanego Polska nic tu w istocie sprawy nie zmieniają.

      • Ja nie jestem poprawna
        Ja nie jestem poprawna politycznie, gdzieś ty to wyczytał?
        Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią i dam ci znać co znalazłam.
        A kościół jest obłudny, jest wielką finansową korporacją i opiera się na hipokryzji. Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz. Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski. Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele. Zakładanie nie formalnych rodzin przez księży, molestowania i tym podobne plugawe rzeczy. To ciągłe wtrącanie się w życie ludzi , w politykę, to grożenie paluszkiem, to wręcz namawianie do nienawiści innych, którzy nie mają zamiaru słuchac tej hipokryzji. 
        Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo. Kościół juz dawno zapomniał o czym nauczał Jezus , kościół naucza to co jest w danym momencie dla kościoła opłacalne.

        • Z czałym szacunkiem, ale ręce opadają…
          “Jak znajdę czas to przekartkuje te księgę zwana biblią ”
          versus
          “Kościół i biblia czy nauki Jezusa to nie to samo”.

          No to jak, znamy te nauki Jezusa czy nie?

          “Wysatarczy sie temu przyglądnąc z zewnątrz”
          Ja tam na rzeczy, które mnie brzydzą nie patrzę. Tak jest zdrowiej. Więc o co Ci chodzi? Co chcesz osiągnąć?

          “Niebotyczne sumki za wszelkie posługi , często śwaidczone z wielkeij łaski”

          A potzebujesz tych posług? Bo wiesz, Ci co potrzebują, to chcącemu….itd. Chyba, że kupują te usługi dla szpanu. To wtedy zgoda, tylko, że to nie są członkowie kościoła, a jacyś wtórni barbarzyńcy. Prawdziwemu nie-członkowi kościoła płatne sakramenta wiszą. Więc znów, o co Ci chodzi?

          “Zamiatanie pod dywan pedofilsto szerzące się w kościele.”
          eee tam. Porozmawiajmy o skali. Bo statystycznie, to mam z moim krzesłem po 3 nogi.

          “Zakładanie formalnych rodzin przez księży”
          Oddzielmy na Boga ideę od ułomnych naczyń. Księża zaciągają ogromy dług sumienia u swoich wiernych. Gdzie jest powiedziane, że są kimś lepszym? Prawdziwemu katolikowi ich ułomność nie przeszkadza. On się jej wstydzi, dlatego może to zamiatanie…

          “opiera się na hipokryzji. ”

          A nie jest hipokryzją chowanie sie pod dach kościoła, a po 20 latach, jak się razem wolność wywalczyło, krytyka tych samych haseł, nawołujących do oderwania od zniewolenia ułudą pełnego samostanowienia człowieka o sobie?

          • Grisza , wiem , ze jestes
            Grisza , wiem , ze jestes bogobojnym katolikiem i dlatego bronisz jedynie słusznej religi świata. ten typ tak ma. Żadne argumenty do ciebie nie trafią boś zaśpeliony miłością do…..kościoła. Żal jest mi ludzi , którzy tak bezkrytycznie łykają to wręcz nieopisane dobro , jakie na nich kościół przelewa.
            Wyobraź sobie , że katolicy, chodzący do kościoła , mają dosyć tych niebpotycznych sumek za posługi , ta wielką łaskę jaką robi im ksiądz , że wogóle ochrzci uch dziecko czy odprawi msze żałobną. Wyobraż sobie , że aby o czys pisać trzeba to poznać z zewnatrz i od wewnątrz , także czasami bywam w kościele , bo fascynuje mnie ta ślepa wiara w coś czego nei ma i to oddanie księżom , którzy grzeszą na potęgę, wydają pieniadze wiernych na luksusy a i tak ludzi ecałują ich po pierścionkach ( biskupów). To jest wprost fascynujące dla psychologai socjologa.
            Jasne, dal takich jak ty zgwałcenie małego chłopca przez księdza czy obmacywanie dziewczynki to mały pikuś, w ogóle nie warte wspominać o tym, bo ksiądz to święta krowa, jemu wolno, a no i oczywiście statystkyki kłamią, święte krowy mówią prawdę.
            Ja się pod dach kościoła nie chowałam, poprostu do niego chodziłam, bo była wychowana w katolicyzmie jak 99% Polaków, tylk o, że w miare upływu lat dojrzałam , zmądrzałam , wydoroślałam i spojrzałam na to rozsądnie, urzyłam rozumu, a wiadomo rozum i wiara nie mają nic ze sobą wspólnego i wyszło co wyszło, czyli opuściłam ten skorumpowany, do cna zepsuty , pełen hipokryzji kościół i żyje mi się o wiele lepiej. Może powinienieś spróbować.
            A nauki Jezusa znam, bardzo dobrze i zapeawdę pwiadam ci , kościół nie ma z tym inaukami nic wspólnego.

          • Droga Atkabe!
            Nie sądzę, że powinniśmy siebie nawzajem przekonywać. Mamy swoje, różne zdania i wymieniamy argumenty. Twoje emocjonalne podejście nie sprzyja spokojnej rozmowie. To, że emocjonalne, to sadzę ze stylu ad personam i ilości błędów, bo inaczej byłby to brak szacunku do mnie, a szanujemy się nawzajem, nieprawdaż?
            Ja Twoje argumenty kupuję, co więcej ja to wiem, znam i zgadzam się z tym, o czym piszesz, lecz nie zmieni to moich poglądów, podobnie jak nie oczekuję, że zmienisz swoje.

            Jeśli nie rozumiesz, czemu z Tobą dyskutuję i o co mi chodzi, to ciężko nam jest się porozumieć. A ja tylko drobną sprawę chcę zaznaczyć. Nie zgadzam się z Twoim generalizowaniem. Cała moja argumentacja do tego zmierza. Nie atakuję Cię osobiście, a podany przykład Twojej zmiany poglądów jest moim ubolewaniem nad peregrynacją znaczącej części inteligencji od aktywnego uczestnictwa w życiu kościoła do walki z nim. Sama się przyznałaś po czasie, że ewoluowanie Twoich poglądów wpisuje się w ten los. Widzisz ja uważam, że szlachetnym, uczciwym i godnym miana intelektualisty jest, że skoro wyewoluowało się swój światopogląd, aby łono Kościoła opuścić, to wobec swojego w nim przeszłego zanurzenia i uczestnictwa warto po prostu pozostać obojętnym ateistą, a nie podejmować z nim walki, poprzez mało konkretne generalizowanie i jednostronne ironizowanie.

            Znacznie bardziej wartościowe jest piętnowanie konkretów, odróżnianie idei od materii, skupianie się na istocie i nieużywanie argumentów, które przy zmianie kontekstu stosuje się odwrotnie. Za to szacunkiem darzę ateistów, co więcej mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i nie próbujemy się nawzajem ewangelizować do swoich poglądów, choć często nawzajem krytykujemy znamiona degrengolady i zwyrodnienia w przeciwnych nurtach ideologicznych, które reprezentujemy.
            No chyba, że ktoś traktuje instrumentalnie ideę, a po realizacji swoich, niejasnych celów wyrzuca ją do kosza. Wtedy nie dziwi zajadła walka z tym, co tkwi w swojej jaźni i przeszłym bycie. Mam nadzieję, że mimo Twojej niechęci do Polski i katolicyzmu, mimo tego, że na jednym i drugim stawiasz krzyżyk, nie należysz do grupy takich ludzi.

            Z szacunkiem, dedykując jako epilog do naszej rozmowy i jako usprawiedliwienie swoich poglądów ?Przesłanie Pana Cogito?.

  11. Wiele szumu o nic
    Każdy, powtarzam, każdy może mieć swoje zdanie na temat homoseksualizmu. Koścół Katolicki też. Jeśli są tacy, którzy uważają homoseksualizma za normalną rzecz, to dlaczego nie mogą być tacy, którzy uważają homoseksualizm za zboczenie.
    Dlaczego środowiska zwolenników homoseksualizmu mogą urządzać rozmaite manifestacje, a przeciwnicy nie mogą?
    No bo co w końcu? Chyba każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów?

    • Mówisz o kompementarności tolerancji?
      Obawiam się, że tolerancja+homoseksualizm nie jest grupą abelową.
      To znaczy, tolerować homoseksualizm tak; tolerować nietolerujących homoseksualizm – nie.
      Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że społeczeństwo homoseksualistów nietolerujące hetero nie jest w stanie przetrwać biologicznie, a vice versa jest.

  12. Wiele szumu o nic
    Każdy, powtarzam, każdy może mieć swoje zdanie na temat homoseksualizmu. Koścół Katolicki też. Jeśli są tacy, którzy uważają homoseksualizma za normalną rzecz, to dlaczego nie mogą być tacy, którzy uważają homoseksualizm za zboczenie.
    Dlaczego środowiska zwolenników homoseksualizmu mogą urządzać rozmaite manifestacje, a przeciwnicy nie mogą?
    No bo co w końcu? Chyba każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów?

    • Mówisz o kompementarności tolerancji?
      Obawiam się, że tolerancja+homoseksualizm nie jest grupą abelową.
      To znaczy, tolerować homoseksualizm tak; tolerować nietolerujących homoseksualizm – nie.
      Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że społeczeństwo homoseksualistów nietolerujące hetero nie jest w stanie przetrwać biologicznie, a vice versa jest.

  13. Wiele szumu o nic
    Każdy, powtarzam, każdy może mieć swoje zdanie na temat homoseksualizmu. Koścół Katolicki też. Jeśli są tacy, którzy uważają homoseksualizma za normalną rzecz, to dlaczego nie mogą być tacy, którzy uważają homoseksualizm za zboczenie.
    Dlaczego środowiska zwolenników homoseksualizmu mogą urządzać rozmaite manifestacje, a przeciwnicy nie mogą?
    No bo co w końcu? Chyba każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów?

    • Mówisz o kompementarności tolerancji?
      Obawiam się, że tolerancja+homoseksualizm nie jest grupą abelową.
      To znaczy, tolerować homoseksualizm tak; tolerować nietolerujących homoseksualizm – nie.
      Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że społeczeństwo homoseksualistów nietolerujące hetero nie jest w stanie przetrwać biologicznie, a vice versa jest.

  14. Wiele szumu o nic
    Każdy, powtarzam, każdy może mieć swoje zdanie na temat homoseksualizmu. Koścół Katolicki też. Jeśli są tacy, którzy uważają homoseksualizma za normalną rzecz, to dlaczego nie mogą być tacy, którzy uważają homoseksualizm za zboczenie.
    Dlaczego środowiska zwolenników homoseksualizmu mogą urządzać rozmaite manifestacje, a przeciwnicy nie mogą?
    No bo co w końcu? Chyba każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów?

    • Mówisz o kompementarności tolerancji?
      Obawiam się, że tolerancja+homoseksualizm nie jest grupą abelową.
      To znaczy, tolerować homoseksualizm tak; tolerować nietolerujących homoseksualizm – nie.
      Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że społeczeństwo homoseksualistów nietolerujące hetero nie jest w stanie przetrwać biologicznie, a vice versa jest.

  15. Wiele szumu o nic
    Każdy, powtarzam, każdy może mieć swoje zdanie na temat homoseksualizmu. Koścół Katolicki też. Jeśli są tacy, którzy uważają homoseksualizma za normalną rzecz, to dlaczego nie mogą być tacy, którzy uważają homoseksualizm za zboczenie.
    Dlaczego środowiska zwolenników homoseksualizmu mogą urządzać rozmaite manifestacje, a przeciwnicy nie mogą?
    No bo co w końcu? Chyba każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów?

    • Mówisz o kompementarności tolerancji?
      Obawiam się, że tolerancja+homoseksualizm nie jest grupą abelową.
      To znaczy, tolerować homoseksualizm tak; tolerować nietolerujących homoseksualizm – nie.
      Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że społeczeństwo homoseksualistów nietolerujące hetero nie jest w stanie przetrwać biologicznie, a vice versa jest.

  16. ee tam bulwersował się
    Zwiewający przed Dalajlamą Sarkozy, aby broń Boże się z nim się spotkać. I to wymuszanie na sportowcach bojkotu, kiedy wcześniej, przy wyborze Chin milczało się jak ten grób.
    Politycy zmieniający swoją decyzję w braniu udziału w uroczystości otwarcia.
    Blee.

  17. ee tam bulwersował się
    Zwiewający przed Dalajlamą Sarkozy, aby broń Boże się z nim się spotkać. I to wymuszanie na sportowcach bojkotu, kiedy wcześniej, przy wyborze Chin milczało się jak ten grób.
    Politycy zmieniający swoją decyzję w braniu udziału w uroczystości otwarcia.
    Blee.

  18. ee tam bulwersował się
    Zwiewający przed Dalajlamą Sarkozy, aby broń Boże się z nim się spotkać. I to wymuszanie na sportowcach bojkotu, kiedy wcześniej, przy wyborze Chin milczało się jak ten grób.
    Politycy zmieniający swoją decyzję w braniu udziału w uroczystości otwarcia.
    Blee.

  19. ee tam bulwersował się
    Zwiewający przed Dalajlamą Sarkozy, aby broń Boże się z nim się spotkać. I to wymuszanie na sportowcach bojkotu, kiedy wcześniej, przy wyborze Chin milczało się jak ten grób.
    Politycy zmieniający swoją decyzję w braniu udziału w uroczystości otwarcia.
    Blee.

  20. ee tam bulwersował się
    Zwiewający przed Dalajlamą Sarkozy, aby broń Boże się z nim się spotkać. I to wymuszanie na sportowcach bojkotu, kiedy wcześniej, przy wyborze Chin milczało się jak ten grób.
    Politycy zmieniający swoją decyzję w braniu udziału w uroczystości otwarcia.
    Blee.

  21. A ja gratuluję optymizmu
    i odszczekam swoje poglądy pod stołem, jak związek homo pocznie zdrowe dziecko, przyczyniając się tym samym do utrzymania gatunku ludzkiego i do zwiększenia udziału w budżecie UE (to drugie z przymrużeniem oka, choć czy do końca?)

  22. A ja gratuluję optymizmu
    i odszczekam swoje poglądy pod stołem, jak związek homo pocznie zdrowe dziecko, przyczyniając się tym samym do utrzymania gatunku ludzkiego i do zwiększenia udziału w budżecie UE (to drugie z przymrużeniem oka, choć czy do końca?)

  23. A ja gratuluję optymizmu
    i odszczekam swoje poglądy pod stołem, jak związek homo pocznie zdrowe dziecko, przyczyniając się tym samym do utrzymania gatunku ludzkiego i do zwiększenia udziału w budżecie UE (to drugie z przymrużeniem oka, choć czy do końca?)

  24. A ja gratuluję optymizmu
    i odszczekam swoje poglądy pod stołem, jak związek homo pocznie zdrowe dziecko, przyczyniając się tym samym do utrzymania gatunku ludzkiego i do zwiększenia udziału w budżecie UE (to drugie z przymrużeniem oka, choć czy do końca?)

  25. A ja gratuluję optymizmu
    i odszczekam swoje poglądy pod stołem, jak związek homo pocznie zdrowe dziecko, przyczyniając się tym samym do utrzymania gatunku ludzkiego i do zwiększenia udziału w budżecie UE (to drugie z przymrużeniem oka, choć czy do końca?)