Poranek zaczął się sennie, ale nie minęła godzina i przypomniał mi się pewien dialog (mniejsza o to czego dotyczył):
Poranek zaczął się sennie, ale nie minęła godzina i przypomniał mi się pewien dialog (mniejsza o to czego dotyczył):
x: Ty patrz, co te h**e znowu wymyśliły: <xxxlinkxxx>
ja: chyba ch**e
x: dobrze jest, bo nawet porządnymi ch**ami ich nie można nazwać
A propos czego ta refleksja i (sama przyznaję dość mocny) tytuł? Ano przeczytałam kolejny odcinek serialu pod tytułem "zabrać im dziecko". Czytam sobie czytam, oczom nie wierzę, koparka mi opada (zębów szukam do teraz, bo z przerwą "na papierosa" wyglądam mało gustownie) i się zastanawiam jak w kraju, w którym tylu krzyczy o prawach człowieka, możliwym jest wysterylizowanie kobiety bez jej wiedzy, bo pani doktor (którą ktoś uczynił ordynatorem) uznała, że tak będzie lepiej dla jej przyszłości, bo "poród był ciężki a kolejne groziłyby pęknięciem macicy" (jakież to proste, jedno ciach i ma się z głowy jedną "klientkę" na porodówce i się już nie musi martwić o jej kolejne ciężkie porody, czy jej życie). Mniejsza już o to odebrane dziecko, sytuację materialną rodziny, czy stan psychiczny matki (na temat którego nawiasem mówiąc nie ma aktualnych badań) ale ja już naprawdę nie wiem gdzie ja żyję. Do tej pory myślałam, że w naszym katolandzie sterylizacja (zresztą nie tylko sterylizacja) jest w ogóle zakazana, można jej dokonywać ze względów medycznych za zgodą pacjentki albo w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia. Tymczasem czytam:
"Szpital (…) odpiera zarzuty, ale potwierdza, że do zabiegu sterylizacji rzeczywiście doszło. – Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć – tłumaczy "Gazecie Wyborczej" Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w Szamotułach. – Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację – dodaje.(…)- Poród był trudny. Kosztował mnie dużo zdrowia. Byłam szczęśliwa, że matka ośmiorga dzieci żyje, jest cała i zdrowa – zaznacza z kolei Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała operację."
Nie wiem, może się nie znam, ale ta kobieta chyba miała prawo zdecydować, czy w przypadku ewentualnej kolejnej ciąży chce ryzykować swoim życiem czy nie (o ile mi wiadomo nie jest ubezwłasnowolniona). Ciekawe też, na jakiej podstawie szpital mówi o ewentualności „narażenia jej na kolejną operację”, skoro istniała możliwość, że ona się nie zgodzi na taki zabieg. Poza tym co to w ogóle za tłumaczenie? Chcieli zaoszczędzić, bo NFZ im obciął fundusze czy jak? Najbardziej jednak irytuje mnie fakt, że one w ogóle nie zdają sobie sprawy, że to co zrobiły jest co najmniej niewłaściwe (przypuszczam nawet że jest to niezgodne z prawem) i mówią praktycznie „Ale o co chodzi? Ona powinna być nam wdzięczna!” No powinna, nie tylko wam, ale i państwu. Ja na jej miejscu napisałabym nawet list dziękczynny:
Dziękuję o łaskawcy za zabranie z moich barków problemu wychowywania kolejnego „bachora”, dziękuję za leki na powstrzymanie laktacji (musiały być cholernie drogie, a nawet jeśli nie były, to w mojej sytuacji materialnej pewnie i tak nie byłoby mnie na nie stać wszak nawet nie potrafię pozamiatać), dziękuję wreszcie za pozbawienie mnie możliwości posiadania dzieci, w końcu będę mogła uprawiać seks bez skrępowania tysiąc pięćset razy na dzień.
W głowie mi się nie mieści, jak można w taki sposób potraktować człowieka, człowieka którego państwo powinno było otoczyć opieką, bo nie do końca sobie radzi. Tymczasem traktuje się go gorzej niż psa, a komentarze pod artykułami jeżą włosy na głowie (oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że wiele z nich to prowokacje). Ci sami ludzie, którzy pewnie roztkliwiają się nad koniem, który padł na drodze do Morskiego Oka i niemal grożą kastracją górala wypisują bzdury na temat fabryki patologii, chęci wyłudzenia pieniędzy od państwa (ciekawa to opinia zwłaszcza po wysłuchaniu wypowiedzi ojca rodziny, który mimo zaawansowanego wieku zamiast wyciągać ręce po zapomogi woli sam pracować póki Bozia sił nie poskąpi), oklaskują bezprawie uzasadniając rzekomy upośledzeniem matki i zwyczajną biedą (z tego co pamiętam, to coś takiego się działo w czasach, gdy eugenika święciła tryumfy) i nie odróżniają sytuacji „bezpośredniego zagrożenia życia” od widzimisie pani ordynator, która uznała, że tak będzie lepiej.
W moim mniemaniu, to małżeństwo za to, co ich spotkało ze strony państwa i szpitala powinno zostać kilkukrotnymi milionerami i nie martwić się o los swoich dzieci do końca swych dni i tego im życzę.
Miałem w pobliżu sytuację medycznie podobną
(nie sterylizację), ale sytuację, w której pacjent był na stole, uśpiony, operowany ze względu na X, podczas operacji okazało się, że oprócz X jest jeszcze Y, w związku z tym bez wybudzania i pytania o zdanie zoperowano jeszcze Y. Większość lekarzy, z którymi o tym potem rozmawiałem, przyznawała, że uśpienie i sama operacja to tak poważna ingerencja w organizm, że w podobnej sytuacji na 99% również podjęliby taką decyzję, zamiast odkładania jej do momentu, kiedy pacjent się wybudzi, pytania go o zdanie i ponownego kładzenia na stół.
Pomijam oczywiści kwestię moralnego wyboru, zakazu sterylizacji w PL i nieodwracalności zabiegu w tym przypadku. Zdaje się, że głównie z tych względów budzi to tyle emocji, bo z medycznego – IMHO – nie powinno. Może się zresztą wypowie jakiś lekarz – Przyjaciel Moniki np.?
Tylko, że…
w tym przypadku sytuacja jest nieco inna. Pani zastępca ordynatora przyznała, że nie zrobiono tego ze względu na zagrożenie życia a ewentualne przyszłe zagrożenie życia w przypadku kolejnej ciąży (chyba, że ktoś przekręcił jej wypowiedź). Ta kobieta mogła się po prostu nie zgodzić na taki zabieg, więc nikt nikogo nie musiałby ciąć.
Czymś innym jest jeśli przy okazji wykryją Ci dajmy na to guza a czymś innym opisana tu sytuacja.
Nie jestem lekarzem,
ale z racji więzów rodzinnych mam z takim środowiskiem kontakt. Ci, z którymi rozmawiam, zazwyczaj starają się uczciwie zważyć szanse i zagrożenia. Dlatego też zetknąłem się i z takim argumentem – “Gdyby zrezygnować z operowania Y wykrytego podczas operacji X, a 2 lata później pacjent zszedłby z powodu zaniedbanego Y, kto by za to odpowiadał?”.
Owszem, sytuacja, w której panią wybudzamy, informujemy, że ma pękniętą macicę i każda następna ciąża może zagrażać jej życiu i zostawiamy jej do wyboru – zabezpieczać się przed niechcianą ciążą albo zaryzykować i w razie następnej ciąży znowu trafić na stół, byłaby najbardziej fair. Tak, decyzja, żeby wysterylizować ją bez pytania o zdanie była zła. Tylko czy w tym przypadku nie było to MNIEJSZE zło?
I – last but not least – wyobraź sobie, że za 2 lata pani znowu jest w ciąży (byłaby to zdaje się ósma ciąża), okazuje się, że z powodu pęknięcia macicy jej zdrowie jest zagrożone, sprawa trafia do mediów. I pojawia się pytanie do lekarzy, którzy operowali panią 2 lata wcześniej “Gdzie państwo wtedy byliście?”. Albo – gorzej – pani zachodzi w ciążę, w związku z pęknięciem macicy powstaje zagrożenie życia, pani nie zdąża do lekarza (albo przeciągają się procedury, co na jedno wychodzi) i umiera. I mamy następną sprawę (nienajszczęśliwiej tu ostatnio cytowanej) Alicji Tysiąc, z tym, że bez samej “Alicji”.
Wiem, że decyzja lekarzy byłą arbitralna, a potraktowanie pacjentki może wydawać się traktowaniem kogoś ubezwłasnowolnionego. Próbuję jednak dociec, jaka byłyby alternatywa i skutki takiej decyzji.
A ja jestem pacjentem
I o ile sobie dobrze przypominam to jest coś takiego jak karta wypisu ze szpitala, gdzie jest opisane rozpoznanie, przeprowadzony zabieg, stan pacjenta po zabiegu i wskazania dotyczące dalszego leczenia i rehabilitacji. Nie mam dokumentu przy sobie ale chyba był tam mój podpis. Znaczy się wiem co mi zrobili i co powinienem zrobić dalej.
Czy nie sądzisz
że w tym wypadku sprawa może oprzeć się o Strasburg? Gdyby sprawą wcześniej nie zainteresowały się media i nie miałaby teraz prawnika, najpewniej nikt nigdy by się nie dowiedział, że pani doktor pobawiła się w pana Boga. Poza tym nie uprawiałabym tu gdybologii, co by było za dwa lata albo jakby kopnęła w kalendarz za jakiś czas. Wystarczyłoby jej oświadczenie, że nie zgadza się na operację. Pacjentka ma prawo do stanowienia o swoim życiu i kwestia mniejszego zła nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym nikt mi nie powie, że o zbliznowaceniach na macicy nie wiedziano wcześniej.
W tym samym artykule w którym są wypowiedzi pani ordynator i jej zastępczyni jest też wypowiedź innego lekarza, który ma odmienne zdanie niż lekarki z Szamotuł:
“Według prof. dr hab. n. med. Mariana Szamatowicza z Kliniki Ginekologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, nie. – Sterylizacja bez zgody pacjentki jest zabroniona. – Natomiast za zgodą pacjentki dokonuje się jej ze względów medycznych, przy zagrożeniu życia, np. gdy kobieta urodziła kilkoro dzieci, miała kolejno cięcia cesarskie przy porodzie, a następne cięcie mogłoby grozić pęknięciem macicy – tłumaczy.”
i nowość w tej sprawie zarówno Piecha jak i Kopacz są zgodni. Teraz tylko czekam na dalsze szczegóły, bo z tych wypowiedzi wynika, że takie praktyki nie są czymś nowym.
Sądzę, że może.
Natomiast nadal uważam, że ze strony lekarzy nie była to “zabawa w Boga”, a prewencja. Być może nieuzasadniona, na pewno podjęta bez wyrażenia woli pacjentki.
Miałem w pobliżu sytuację medycznie podobną
(nie sterylizację), ale sytuację, w której pacjent był na stole, uśpiony, operowany ze względu na X, podczas operacji okazało się, że oprócz X jest jeszcze Y, w związku z tym bez wybudzania i pytania o zdanie zoperowano jeszcze Y. Większość lekarzy, z którymi o tym potem rozmawiałem, przyznawała, że uśpienie i sama operacja to tak poważna ingerencja w organizm, że w podobnej sytuacji na 99% również podjęliby taką decyzję, zamiast odkładania jej do momentu, kiedy pacjent się wybudzi, pytania go o zdanie i ponownego kładzenia na stół.
Pomijam oczywiści kwestię moralnego wyboru, zakazu sterylizacji w PL i nieodwracalności zabiegu w tym przypadku. Zdaje się, że głównie z tych względów budzi to tyle emocji, bo z medycznego – IMHO – nie powinno. Może się zresztą wypowie jakiś lekarz – Przyjaciel Moniki np.?
Tylko, że…
w tym przypadku sytuacja jest nieco inna. Pani zastępca ordynatora przyznała, że nie zrobiono tego ze względu na zagrożenie życia a ewentualne przyszłe zagrożenie życia w przypadku kolejnej ciąży (chyba, że ktoś przekręcił jej wypowiedź). Ta kobieta mogła się po prostu nie zgodzić na taki zabieg, więc nikt nikogo nie musiałby ciąć.
Czymś innym jest jeśli przy okazji wykryją Ci dajmy na to guza a czymś innym opisana tu sytuacja.
Nie jestem lekarzem,
ale z racji więzów rodzinnych mam z takim środowiskiem kontakt. Ci, z którymi rozmawiam, zazwyczaj starają się uczciwie zważyć szanse i zagrożenia. Dlatego też zetknąłem się i z takim argumentem – “Gdyby zrezygnować z operowania Y wykrytego podczas operacji X, a 2 lata później pacjent zszedłby z powodu zaniedbanego Y, kto by za to odpowiadał?”.
Owszem, sytuacja, w której panią wybudzamy, informujemy, że ma pękniętą macicę i każda następna ciąża może zagrażać jej życiu i zostawiamy jej do wyboru – zabezpieczać się przed niechcianą ciążą albo zaryzykować i w razie następnej ciąży znowu trafić na stół, byłaby najbardziej fair. Tak, decyzja, żeby wysterylizować ją bez pytania o zdanie była zła. Tylko czy w tym przypadku nie było to MNIEJSZE zło?
I – last but not least – wyobraź sobie, że za 2 lata pani znowu jest w ciąży (byłaby to zdaje się ósma ciąża), okazuje się, że z powodu pęknięcia macicy jej zdrowie jest zagrożone, sprawa trafia do mediów. I pojawia się pytanie do lekarzy, którzy operowali panią 2 lata wcześniej “Gdzie państwo wtedy byliście?”. Albo – gorzej – pani zachodzi w ciążę, w związku z pęknięciem macicy powstaje zagrożenie życia, pani nie zdąża do lekarza (albo przeciągają się procedury, co na jedno wychodzi) i umiera. I mamy następną sprawę (nienajszczęśliwiej tu ostatnio cytowanej) Alicji Tysiąc, z tym, że bez samej “Alicji”.
Wiem, że decyzja lekarzy byłą arbitralna, a potraktowanie pacjentki może wydawać się traktowaniem kogoś ubezwłasnowolnionego. Próbuję jednak dociec, jaka byłyby alternatywa i skutki takiej decyzji.
A ja jestem pacjentem
I o ile sobie dobrze przypominam to jest coś takiego jak karta wypisu ze szpitala, gdzie jest opisane rozpoznanie, przeprowadzony zabieg, stan pacjenta po zabiegu i wskazania dotyczące dalszego leczenia i rehabilitacji. Nie mam dokumentu przy sobie ale chyba był tam mój podpis. Znaczy się wiem co mi zrobili i co powinienem zrobić dalej.
Czy nie sądzisz
że w tym wypadku sprawa może oprzeć się o Strasburg? Gdyby sprawą wcześniej nie zainteresowały się media i nie miałaby teraz prawnika, najpewniej nikt nigdy by się nie dowiedział, że pani doktor pobawiła się w pana Boga. Poza tym nie uprawiałabym tu gdybologii, co by było za dwa lata albo jakby kopnęła w kalendarz za jakiś czas. Wystarczyłoby jej oświadczenie, że nie zgadza się na operację. Pacjentka ma prawo do stanowienia o swoim życiu i kwestia mniejszego zła nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym nikt mi nie powie, że o zbliznowaceniach na macicy nie wiedziano wcześniej.
W tym samym artykule w którym są wypowiedzi pani ordynator i jej zastępczyni jest też wypowiedź innego lekarza, który ma odmienne zdanie niż lekarki z Szamotuł:
“Według prof. dr hab. n. med. Mariana Szamatowicza z Kliniki Ginekologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, nie. – Sterylizacja bez zgody pacjentki jest zabroniona. – Natomiast za zgodą pacjentki dokonuje się jej ze względów medycznych, przy zagrożeniu życia, np. gdy kobieta urodziła kilkoro dzieci, miała kolejno cięcia cesarskie przy porodzie, a następne cięcie mogłoby grozić pęknięciem macicy – tłumaczy.”
i nowość w tej sprawie zarówno Piecha jak i Kopacz są zgodni. Teraz tylko czekam na dalsze szczegóły, bo z tych wypowiedzi wynika, że takie praktyki nie są czymś nowym.
Sądzę, że może.
Natomiast nadal uważam, że ze strony lekarzy nie była to “zabawa w Boga”, a prewencja. Być może nieuzasadniona, na pewno podjęta bez wyrażenia woli pacjentki.
Jakoś nie doczytałem o bezpośrednim zagrożeniu życia pacjentki
więc ja bym twórczo rozwinął decyzję Frau ordynator. Nie wybudzałbym pacjentki w ogóle. Bo a nuż może się okazać, że za kilka lat przyjdzie z jakimś schorzeniem (odpukać) i trzeba będzie znowu ją uśpić i poddać operacji.
Parafrazując hasło Pomarańczowej Alternatywy sprzed lat zakrzyknę: Pacjencie, ulżyj służbie zdrowia! Wykończ się sam!
Jakoś nie doczytałem o bezpośrednim zagrożeniu życia pacjentki
więc ja bym twórczo rozwinął decyzję Frau ordynator. Nie wybudzałbym pacjentki w ogóle. Bo a nuż może się okazać, że za kilka lat przyjdzie z jakimś schorzeniem (odpukać) i trzeba będzie znowu ją uśpić i poddać operacji.
Parafrazując hasło Pomarańczowej Alternatywy sprzed lat zakrzyknę: Pacjencie, ulżyj służbie zdrowia! Wykończ się sam!
W takich sprawach mam
W takich sprawach mam bezwzględnie racjonalny stosunek. Sterylizację nawet pod pretekstem, uważam w sytuacji tej kobiety i tej rodziny za błogosławieństwo. Biega już tam bodaj piątka dzieci, którymi opiekuje się 60 letni ojciec i matka z zaburzeniami psychicznymi. Nie oszukujmy się, ci Państwo raczej nie przestawią się w tym wieku na pigułki antykoncepcyjne, ani nawet na inne środki. Pewnie, że można to zaraz przenieść na histerię, a co byś zrobił gdyby ciebie wykastrowali? Pewnie bym się zdenerwował, od razu odpowiem. Niemniej ta decyzja jeśli była, dla mnie jest aktem rozwagi, nie bestialstwa. Natomiast odebranie dziecka, z powodu niepozamiatanej podłogi, to jest skandal i III Rzesza Pospolita, albo jak zwykle nieuctwo kuratorów i chora ambicje tych podstarzałych pań sędzin.
A mnie się zdaje
że problemu sterylizacji nie reguluje nawet polskie prawo (brak przepisów umożliwiających sądowy nakaz sterylizacji) – vide “tuskowi” pedofile swojego czasu. Skoro więc nie było bezpośredniego zagrożenia życia pacjentki, to samodzielne podejmowanie takiej decyzji przez lekarza, przy jakże mętnym tłumaczeniu, ja uznaję za łamanie elementarnych praw pacjenta. Amen.
A ja prostesuję
żeby z moich własnych podatków finansować czyjś brak rozsądku, wiedzy, powściągliwości, wstrzemięźliwości, …whatever,… nie pozwalającej rozsądnie planować rodziny.
Bardzo egoistyczny argument, za to prawdziwy – bez obłudy troski o cudze prawa. Pod tytułem – o prawo każdego podatnika do troski o rozsądek w wydawaniu jego podatku.
Nie żebym tutaj chciała obrazić…
ale wybierać kto może mieć dzieci a kto nie już ktoś kiedyś próbował. Człowiek to nie jest piesek albo królik.
Spox, łatwo się nie obrażam.
Istotnie grozą wieje jak mówimy o decydowaniu za kogoś o jego potomstwie.
Jednak jakiś sposób być musi, aby ograniczyć obciążanie państwa (czyli mnie) swoim brakiem troski i rozsądku. Jak nie zapnę pasów w samochodzie, to państwo nakłada na mnie mandat w trosce o moje zdrowie.
Jak w patologicznej rodzinie “jedynym skarbem” są dzieci, do których państwo dokłada, to wtedy mam się na to godzić.
A ja tylko chciałbym aby poje podatkowe pieniądze były przez państwo właściwie zagospodarowywane. Te z mandatu za niezapięte pasy również.
Powiem przewrotnie – gdyby nie Alicja Tysiąc i feministki wyjące w obronie jej roszczeń, milczałbym teraz jak grób.
Dzięki Wam feministki, jestem teraz zwolennikiem ograniczonej eugeniki. Czy o to Wam chodziło?
PS
czy feministki również czasami nie chcą wtrącać się do rodzinnego wychowania, do decydowania cudzych o dzieciach ?
Mam gdzieś…
gdy ktoś ze swoim tyłkiem robi co chce w ramach obowiązującego prawa. Alicja Tysiąc miała prawo usunąć ciążę ze względów zdrowotnych (skoro uznała, że potrafiła by z tym żyć, to jej sprawa), teraz nikt jej nie zwróci wzroku. Uważam, też że powinna być możliwość wysterylizowania się na życzenie, ale nie gdy ktoś inny podejmuje decyzję.
Sterylizacja jako koncepcja
Sterylizacja jako antykoncepcja faktycznie nie jest regulowana w Polsce, ale odwołuje się. do art 155 kk
Zdaje się…
biegała tam trójka dzieci, bo czwarte zabrano mimo pozytywnej opinii opieki społecznej, dyrektorki szkoły (dzieci czyste i dobrze się uczą), sołtysa i miejscowego księdza. Teraz chcą odebrać pozostałą trójkę.
Jednak nieistotnym jest ile było dzieci, jaka była ich sytuacja materialna i stopień uświadomienia seksualnego rodziców, lekarz nie ma prawa podejmować sam takiej decyzji oczywiście o ile nie wystąpiło bezpośrednie zagrożenie życia. Bo dziś nie w pełni kumata uboga kobieta jutro ktoś inny.
Wszystko prawda i zgoda.
Wszystko prawda i zgoda. Napisałem przecież, że Ci ludzie dają sobie radę i nie mnie decydować, kto ile chce mieć dzieci. Niemniej mój chłodny racjonalizm jest taki. 60 letni ojciec, umysłowo chora matka, trzy grosze przy dupie czwórka dzieci i 5 to już może być próg nędzy i izba w bidulu. Tragedia dla całej rodziny. Ci sami, którzy wyśmiewali ten model życia, tak zwany ciemnogród, gdzie w izbie po 10 sztuk, nagle za faszyzm uznają sterylizację. Protestuje tylko przeciw histerii, bo po pierwsze jest to pierwszy taki przypadek nagłośniony w Polsce, po drugie okoliczności są niejednoznaczne, po trzecie, nie wiem jak reszta, ale ja absolutnie nie boję się obcięcia jajek, przy operacji wyrostka. Tego typu histeria może jedynie zabić jak dla mnie ze wszech miar słuszną metodę antykoncepcyjną dla ludzi, których żadna edukacja nie uświadomi. Wręcz wprowadziłbym obowiązkową sterylizację w niektórych rodzinach. Czym innym jest, że te dzieci uczą się dobrze i są czyste, niech im Bóg i wszyscy ateiści dopomogą, ale to nie znaczy, że ta rodzina jest świadoma swoich decyzji i zdolna unieść konsekwencje spontanicznego seksu. Znacznie bardziej bulwersujące są historie zaniedbań lekarskich, niż ta historia. Ta historia na pewno będzie z pożytkiem dla tej rodziny, czwórka to i tak wielki dar dla Ojczyzny.
cytat
"Ci sami, którzy wyśmiewali ten model życia, tak zwany ciemnogród, gdzie w izbie po 10 sztuk, nagle za faszyzm uznają sterylizację."
Typowa lewicowa obłuda, nieprawdaż. Niech państwo buli, byle idea była właściwa.
To tak samo jak ekolog, gdy go zapytać ile razy się myje i jak długo nosi koszulę.
W takich sprawach mam
W takich sprawach mam bezwzględnie racjonalny stosunek. Sterylizację nawet pod pretekstem, uważam w sytuacji tej kobiety i tej rodziny za błogosławieństwo. Biega już tam bodaj piątka dzieci, którymi opiekuje się 60 letni ojciec i matka z zaburzeniami psychicznymi. Nie oszukujmy się, ci Państwo raczej nie przestawią się w tym wieku na pigułki antykoncepcyjne, ani nawet na inne środki. Pewnie, że można to zaraz przenieść na histerię, a co byś zrobił gdyby ciebie wykastrowali? Pewnie bym się zdenerwował, od razu odpowiem. Niemniej ta decyzja jeśli była, dla mnie jest aktem rozwagi, nie bestialstwa. Natomiast odebranie dziecka, z powodu niepozamiatanej podłogi, to jest skandal i III Rzesza Pospolita, albo jak zwykle nieuctwo kuratorów i chora ambicje tych podstarzałych pań sędzin.
A mnie się zdaje
że problemu sterylizacji nie reguluje nawet polskie prawo (brak przepisów umożliwiających sądowy nakaz sterylizacji) – vide “tuskowi” pedofile swojego czasu. Skoro więc nie było bezpośredniego zagrożenia życia pacjentki, to samodzielne podejmowanie takiej decyzji przez lekarza, przy jakże mętnym tłumaczeniu, ja uznaję za łamanie elementarnych praw pacjenta. Amen.
A ja prostesuję
żeby z moich własnych podatków finansować czyjś brak rozsądku, wiedzy, powściągliwości, wstrzemięźliwości, …whatever,… nie pozwalającej rozsądnie planować rodziny.
Bardzo egoistyczny argument, za to prawdziwy – bez obłudy troski o cudze prawa. Pod tytułem – o prawo każdego podatnika do troski o rozsądek w wydawaniu jego podatku.
Nie żebym tutaj chciała obrazić…
ale wybierać kto może mieć dzieci a kto nie już ktoś kiedyś próbował. Człowiek to nie jest piesek albo królik.
Spox, łatwo się nie obrażam.
Istotnie grozą wieje jak mówimy o decydowaniu za kogoś o jego potomstwie.
Jednak jakiś sposób być musi, aby ograniczyć obciążanie państwa (czyli mnie) swoim brakiem troski i rozsądku. Jak nie zapnę pasów w samochodzie, to państwo nakłada na mnie mandat w trosce o moje zdrowie.
Jak w patologicznej rodzinie “jedynym skarbem” są dzieci, do których państwo dokłada, to wtedy mam się na to godzić.
A ja tylko chciałbym aby poje podatkowe pieniądze były przez państwo właściwie zagospodarowywane. Te z mandatu za niezapięte pasy również.
Powiem przewrotnie – gdyby nie Alicja Tysiąc i feministki wyjące w obronie jej roszczeń, milczałbym teraz jak grób.
Dzięki Wam feministki, jestem teraz zwolennikiem ograniczonej eugeniki. Czy o to Wam chodziło?
PS
czy feministki również czasami nie chcą wtrącać się do rodzinnego wychowania, do decydowania cudzych o dzieciach ?
Mam gdzieś…
gdy ktoś ze swoim tyłkiem robi co chce w ramach obowiązującego prawa. Alicja Tysiąc miała prawo usunąć ciążę ze względów zdrowotnych (skoro uznała, że potrafiła by z tym żyć, to jej sprawa), teraz nikt jej nie zwróci wzroku. Uważam, też że powinna być możliwość wysterylizowania się na życzenie, ale nie gdy ktoś inny podejmuje decyzję.
Sterylizacja jako koncepcja
Sterylizacja jako antykoncepcja faktycznie nie jest regulowana w Polsce, ale odwołuje się. do art 155 kk
Zdaje się…
biegała tam trójka dzieci, bo czwarte zabrano mimo pozytywnej opinii opieki społecznej, dyrektorki szkoły (dzieci czyste i dobrze się uczą), sołtysa i miejscowego księdza. Teraz chcą odebrać pozostałą trójkę.
Jednak nieistotnym jest ile było dzieci, jaka była ich sytuacja materialna i stopień uświadomienia seksualnego rodziców, lekarz nie ma prawa podejmować sam takiej decyzji oczywiście o ile nie wystąpiło bezpośrednie zagrożenie życia. Bo dziś nie w pełni kumata uboga kobieta jutro ktoś inny.
Wszystko prawda i zgoda.
Wszystko prawda i zgoda. Napisałem przecież, że Ci ludzie dają sobie radę i nie mnie decydować, kto ile chce mieć dzieci. Niemniej mój chłodny racjonalizm jest taki. 60 letni ojciec, umysłowo chora matka, trzy grosze przy dupie czwórka dzieci i 5 to już może być próg nędzy i izba w bidulu. Tragedia dla całej rodziny. Ci sami, którzy wyśmiewali ten model życia, tak zwany ciemnogród, gdzie w izbie po 10 sztuk, nagle za faszyzm uznają sterylizację. Protestuje tylko przeciw histerii, bo po pierwsze jest to pierwszy taki przypadek nagłośniony w Polsce, po drugie okoliczności są niejednoznaczne, po trzecie, nie wiem jak reszta, ale ja absolutnie nie boję się obcięcia jajek, przy operacji wyrostka. Tego typu histeria może jedynie zabić jak dla mnie ze wszech miar słuszną metodę antykoncepcyjną dla ludzi, których żadna edukacja nie uświadomi. Wręcz wprowadziłbym obowiązkową sterylizację w niektórych rodzinach. Czym innym jest, że te dzieci uczą się dobrze i są czyste, niech im Bóg i wszyscy ateiści dopomogą, ale to nie znaczy, że ta rodzina jest świadoma swoich decyzji i zdolna unieść konsekwencje spontanicznego seksu. Znacznie bardziej bulwersujące są historie zaniedbań lekarskich, niż ta historia. Ta historia na pewno będzie z pożytkiem dla tej rodziny, czwórka to i tak wielki dar dla Ojczyzny.
cytat
"Ci sami, którzy wyśmiewali ten model życia, tak zwany ciemnogród, gdzie w izbie po 10 sztuk, nagle za faszyzm uznają sterylizację."
Typowa lewicowa obłuda, nieprawdaż. Niech państwo buli, byle idea była właściwa.
To tak samo jak ekolog, gdy go zapytać ile razy się myje i jak długo nosi koszulę.
Stojąc pomiędzy tym przypadkiem,
a zachowaniem Alicji Tysiąc, zgadzam się z MK.
Ja też!
przy 12 dziecku ta pani go nawet nie odbierze ze szpitala. Każdy z nas ma wkoło przykłady Alicji Tysiąc i niechcianych dzieci które nie mają szans na normalne dzieciństwo bo mają rodziców.
Jakoś do tej pory wszystkie dzieci odebrała…
poza tym nawet nie chodzi o tę konkretną sprawę. Czy ktoś odbiera dzieci bogatym rodzicom, którzy całymi dniami pracują? Czy takie dzieci mają normalne dzieciństwo?
Stojąc pomiędzy tym przypadkiem,
a zachowaniem Alicji Tysiąc, zgadzam się z MK.
Ja też!
przy 12 dziecku ta pani go nawet nie odbierze ze szpitala. Każdy z nas ma wkoło przykłady Alicji Tysiąc i niechcianych dzieci które nie mają szans na normalne dzieciństwo bo mają rodziców.
Jakoś do tej pory wszystkie dzieci odebrała…
poza tym nawet nie chodzi o tę konkretną sprawę. Czy ktoś odbiera dzieci bogatym rodzicom, którzy całymi dniami pracują? Czy takie dzieci mają normalne dzieciństwo?
Czy to nie Bethoven
był 12 dzieckiem alkoholika?
Ale ta 12’tka nie wyciągała kasy od państwa.
To nie faszyzm. To apel o odpowiedzialność za swoje czyny. Gdyby każdy brał ją na swoje barki, a nie oglądał się na państwo o pomoc w skutkach swojego stylu życia, nie było by kwestii.
Czy to nie Bethoven
był 12 dzieckiem alkoholika?
Ale ta 12’tka nie wyciągała kasy od państwa.
To nie faszyzm. To apel o odpowiedzialność za swoje czyny. Gdyby każdy brał ją na swoje barki, a nie oglądał się na państwo o pomoc w skutkach swojego stylu życia, nie było by kwestii.
No właśnie.
W imię prawa łupić państwo.
Nic dziwnego, że przy takiej mentalności można zapomnieć o społeczeństwie obywatelskim.
Brzydzę się eugeniką. Brzydzę się jak ktokolwiek wtrąca się do rodziny, jak dyktuje w jaki sposób wychowywać dzieci (w tym czy je karcić fyzycznie). Mam dość wtrącania się państwa w intymne sprawy.
Ale najbardziej się brzydzę cwaniakami, którzy korzystając z prawa (czy też jego ułomności) usiłują wycyckać państwo mając na ustach frazesy humanistyczne, a w sercu śmiech z frajerów. Bo chciałbym, aby to było moje państwo, abym płacąc podatki czuł się jego uczestnikiem, właścicielem, obywatelem, a nie kombinował jak płacić najmniej lub wcale.
PS,
nie bierz tego do siebie oczywiście.
Podstawą jest to…
że to państwo jest dla obywatela a nie odwrotnie. Jeśli to państwo łamie moje prawa, to nie mam skrupułów by je “złupić”. I złupię je chociażby dlatego, żeby nie robić za “frajera”, którego można przetrzepać jak któryś urzędnik ma zły dzień. Proste? To nie ma nic wspólnego z postawą obywatelską bądź jej brakiem, tylko odpowiedzialnością państwa za decyzje jego funkcjonariuszy. Może pora zmienić prawo tak, by urzędnicy partycypowali w kosztach odszkodowań za podejmowanie błędnych decyzji (przy okazji skorzystają ubezpieczyciele 🙂 )?
No właśnie.
W imię prawa łupić państwo.
Nic dziwnego, że przy takiej mentalności można zapomnieć o społeczeństwie obywatelskim.
Brzydzę się eugeniką. Brzydzę się jak ktokolwiek wtrąca się do rodziny, jak dyktuje w jaki sposób wychowywać dzieci (w tym czy je karcić fyzycznie). Mam dość wtrącania się państwa w intymne sprawy.
Ale najbardziej się brzydzę cwaniakami, którzy korzystając z prawa (czy też jego ułomności) usiłują wycyckać państwo mając na ustach frazesy humanistyczne, a w sercu śmiech z frajerów. Bo chciałbym, aby to było moje państwo, abym płacąc podatki czuł się jego uczestnikiem, właścicielem, obywatelem, a nie kombinował jak płacić najmniej lub wcale.
PS,
nie bierz tego do siebie oczywiście.
Podstawą jest to…
że to państwo jest dla obywatela a nie odwrotnie. Jeśli to państwo łamie moje prawa, to nie mam skrupułów by je “złupić”. I złupię je chociażby dlatego, żeby nie robić za “frajera”, którego można przetrzepać jak któryś urzędnik ma zły dzień. Proste? To nie ma nic wspólnego z postawą obywatelską bądź jej brakiem, tylko odpowiedzialnością państwa za decyzje jego funkcjonariuszy. Może pora zmienić prawo tak, by urzędnicy partycypowali w kosztach odszkodowań za podejmowanie błędnych decyzji (przy okazji skorzystają ubezpieczyciele 🙂 )?
Nie trójka tylko czwórka,
Nie trójka tylko czwórka, jedno w zawieszeniu. Postaraj się przejść z etapu “O Matko Boska – faszyzm”, do etapu, usiądźmy i pomyślmy. Na poziomie faszystowskiej sterylizacji nic mądrego się nie wymyśli i mnie bardziej pzreraż ten rodzaj emocji, niż nawet najbardziej cyniczny racjonalizm. Moim zdaniem stało się dobrze, przede wszystkim dobrze dla tej rodziny. Moralnie jest to skur..o, ale nie wszystko co dobre jest moralne. Znasz kawał o wróbelku, którego osrała krowa? Było zimno, wróbelek padł z wycieńczenia na glebę, przechodziła krowa i go osrała. Wróbelkowi zrobiło się ciepło i wrócił do życia. Przechodził kot, zobaczył wróbelka w gównie i skrupulatnie go wyczyścił, po czym zjadł. Morał. Nie każdy kto cię osra jest twoim wrogiem i nie każdy kto cię z gówna oczyści to twój przyjaciel. Idealnie pasuje do tego przypadku. Jestem pewien, że wszyscy zbulwersowani do wtorku zapomną o tej rodzinie, a jej przyjdzie żyć jeszcze długo.
Nie trójka tylko czwórka,
Nie trójka tylko czwórka, jedno w zawieszeniu. Postaraj się przejść z etapu “O Matko Boska – faszyzm”, do etapu, usiądźmy i pomyślmy. Na poziomie faszystowskiej sterylizacji nic mądrego się nie wymyśli i mnie bardziej pzreraż ten rodzaj emocji, niż nawet najbardziej cyniczny racjonalizm. Moim zdaniem stało się dobrze, przede wszystkim dobrze dla tej rodziny. Moralnie jest to skur..o, ale nie wszystko co dobre jest moralne. Znasz kawał o wróbelku, którego osrała krowa? Było zimno, wróbelek padł z wycieńczenia na glebę, przechodziła krowa i go osrała. Wróbelkowi zrobiło się ciepło i wrócił do życia. Przechodził kot, zobaczył wróbelka w gównie i skrupulatnie go wyczyścił, po czym zjadł. Morał. Nie każdy kto cię osra jest twoim wrogiem i nie każdy kto cię z gówna oczyści to twój przyjaciel. Idealnie pasuje do tego przypadku. Jestem pewien, że wszyscy zbulwersowani do wtorku zapomną o tej rodzinie, a jej przyjdzie żyć jeszcze długo.
Przechyl wajchę racjonalizmu
Przechyl wajchę racjonalizmu dalej. Jeśli nawet taka sprawa pójdzie, to zajmą się tym ideolodzy. Jakaś grupa lewacka, czy prawacka, bo chyba nie wierzysz w to, że ci ludzie sami sobie z tym poradzą. Jak przy takich sprawach, ta rodzina, w ogóle się nie liczy. Liczy się co posłanka Senysz powie Markowi Jurkowi i dziennikarz Terlikowski, dziennikarzowi Sierakowskiemu. A ta chałupina poniemiecką dachówką kryta z mieszkańcami w środku, pod opieką MOPS, choćby się zawalił, to debatujący tego nie zauważą. To jest racjonalizm, reszta to media i ideologie.
Przechyl wajchę racjonalizmu
Przechyl wajchę racjonalizmu dalej. Jeśli nawet taka sprawa pójdzie, to zajmą się tym ideolodzy. Jakaś grupa lewacka, czy prawacka, bo chyba nie wierzysz w to, że ci ludzie sami sobie z tym poradzą. Jak przy takich sprawach, ta rodzina, w ogóle się nie liczy. Liczy się co posłanka Senysz powie Markowi Jurkowi i dziennikarz Terlikowski, dziennikarzowi Sierakowskiemu. A ta chałupina poniemiecką dachówką kryta z mieszkańcami w środku, pod opieką MOPS, choćby się zawalił, to debatujący tego nie zauważą. To jest racjonalizm, reszta to media i ideologie.
Zgoda
pod warunkiem, że obciąży się również obywateli skutkami ich niefrasobliwego seksu, pijaństwa, palenia papierosów (100% finansowenie leczenia raka płuc przez klienta, który palił) itp. Ten sam osobnik z łańcuchem w koronie powinien odrzucać wnioski o zapomogę wielodzietnych rodzin, które nie wiedzą do czego służy prezerwatywa.
To też nazwiesz faszyzmem?
A co, kurczaki, robi to państwo…
by tych obywateli uświadomić? To ja Ci powiem, mówi ono “idźcie i rozmnażajcie się”, my wam rzucimy becikowe.
Zgoda
pod warunkiem, że obciąży się również obywateli skutkami ich niefrasobliwego seksu, pijaństwa, palenia papierosów (100% finansowenie leczenia raka płuc przez klienta, który palił) itp. Ten sam osobnik z łańcuchem w koronie powinien odrzucać wnioski o zapomogę wielodzietnych rodzin, które nie wiedzą do czego służy prezerwatywa.
To też nazwiesz faszyzmem?
A co, kurczaki, robi to państwo…
by tych obywateli uświadomić? To ja Ci powiem, mówi ono “idźcie i rozmnażajcie się”, my wam rzucimy becikowe.
Zgoda, to wszystko prawda.
Zgoda, to wszystko prawda. Decyzje lekarzy są skandaliczne, częściej niż nam się wydaje. Ta też była, tylko moim zdaniem przełoży się na dobro rodziny, państwa nie koniecznie. Nie sądzę jednak, aby jakikolwiek wyrok zmienił mentalność pokolenia lekarzy, co w połowie, co najmniej, za prosię zdobyli dyplom. Póki co oni rozdają karty.
Zgoda, to wszystko prawda.
Zgoda, to wszystko prawda. Decyzje lekarzy są skandaliczne, częściej niż nam się wydaje. Ta też była, tylko moim zdaniem przełoży się na dobro rodziny, państwa nie koniecznie. Nie sądzę jednak, aby jakikolwiek wyrok zmienił mentalność pokolenia lekarzy, co w połowie, co najmniej, za prosię zdobyli dyplom. Póki co oni rozdają karty.
To nie zasada, to tylko
To nie zasada, to tylko ładnie brzmiące uproszczenie, w praktyce bywa wręcz odwrotnie.
To nie zasada, to tylko
To nie zasada, to tylko ładnie brzmiące uproszczenie, w praktyce bywa wręcz odwrotnie.
ale ja nie mówię, że nie należy wytoczyć procesu lekarzom,
Tyle, że to oni powinni bulić, nie państwo. Może to ich w końcu nauczy, że trzeba zgodzić się na reformę, a nie pływać w mętnej wodzie.
"Faszyzmem nazwę każde złamanie Praw Jednostki w imię jej czy społecznego dobra."
Pełna zgoda, to o co się spieramy?
O lewicowe oczekiwanie pomocy od państwa obciażając go odpowiedzialnością za naszą "rozpustę"?
Nie sądzę.
Więc o co chodzi?
O ten, tu przypadek? Cały czas mówię. Gdyby nie roszczenia Pani Tysiąc ani bym się zająknął. Tak naprawdę to wtedy powinienem protestować, ale poczekałem na sytuację odwrotną i z pozycji dzisiejszych faktów protestuję tamto roszczenie.
ale ja nie mówię, że nie należy wytoczyć procesu lekarzom,
Tyle, że to oni powinni bulić, nie państwo. Może to ich w końcu nauczy, że trzeba zgodzić się na reformę, a nie pływać w mętnej wodzie.
"Faszyzmem nazwę każde złamanie Praw Jednostki w imię jej czy społecznego dobra."
Pełna zgoda, to o co się spieramy?
O lewicowe oczekiwanie pomocy od państwa obciażając go odpowiedzialnością za naszą "rozpustę"?
Nie sądzę.
Więc o co chodzi?
O ten, tu przypadek? Cały czas mówię. Gdyby nie roszczenia Pani Tysiąc ani bym się zająknął. Tak naprawdę to wtedy powinienem protestować, ale poczekałem na sytuację odwrotną i z pozycji dzisiejszych faktów protestuję tamto roszczenie.
ale rodziny zastępcze są modne, takie humanistyczne.
Takie bardzo cudowne. No i dziecko się chowa w większym komforcie, bo się zbada, czy rodzina zastępcza prawomyślna, czy wystarczająco bogata, czy wyznaje zasady demokratycznego państwa.
Nie dość że faszyzm, to jeszcze wychodzi drożej.
ale rodziny zastępcze są modne, takie humanistyczne.
Takie bardzo cudowne. No i dziecko się chowa w większym komforcie, bo się zbada, czy rodzina zastępcza prawomyślna, czy wystarczająco bogata, czy wyznaje zasady demokratycznego państwa.
Nie dość że faszyzm, to jeszcze wychodzi drożej.
a może by tak
poczekać chwilę na jakąś mniej njusową wiedzę?
To tak w temacie przypadku konkretnego.
pozdrawiam
rzl
a może by tak
poczekać chwilę na jakąś mniej njusową wiedzę?
To tak w temacie przypadku konkretnego.
pozdrawiam
rzl
Brawo Damo Kier
Dlaczego w innych krajach można a w Polsce nie? Skandalem jest to, że obywatela w imię jakiś wyższych racji traktuje się jak niepełnosprawne umysłowo dziecko, ten konkretny przypadek jest jedynie odpryskiem jakiejś całości.
Bo w Polsce…
obowiązuje prawo zwyczajowe zwane katechizmem, ale już nawet nie o to chodzi. Ta konkretna kobieta i tak by się takiemu zabiegowi nie poddała, nie mówiąc już o tym, że najpewniej i tak nie byłoby jej na to stać.
Brawo Damo Kier
Dlaczego w innych krajach można a w Polsce nie? Skandalem jest to, że obywatela w imię jakiś wyższych racji traktuje się jak niepełnosprawne umysłowo dziecko, ten konkretny przypadek jest jedynie odpryskiem jakiejś całości.
Bo w Polsce…
obowiązuje prawo zwyczajowe zwane katechizmem, ale już nawet nie o to chodzi. Ta konkretna kobieta i tak by się takiemu zabiegowi nie poddała, nie mówiąc już o tym, że najpewniej i tak nie byłoby jej na to stać.
Zdaje się to pani wiceordynator mówiła o pękniętej macicy…
z artykułów i jej wypowiedzi wyraźnie wynika, że nikt nie sterylizował tej kobiety z powodu zagrożenia życia, problemów ze zszyciem macicy a z powodu ewentualnego przyszłego zagrożenia życia.
– Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć – tłumaczy “Gazecie Wyborczej” Elżbieta Nosek
Znalazłam nawet lepszy cytat, co prawda na onecie:
“Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?
– Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę – odpowiada dr Elżbieta Nosek.”*
* http://fakty.interia.pl/polska/news/sterylizacja-bez-zgody-i-wiedzy-podczas-porodu,1359252
Zdaje się to pani wiceordynator mówiła o pękniętej macicy…
z artykułów i jej wypowiedzi wyraźnie wynika, że nikt nie sterylizował tej kobiety z powodu zagrożenia życia, problemów ze zszyciem macicy a z powodu ewentualnego przyszłego zagrożenia życia.
– Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć – tłumaczy “Gazecie Wyborczej” Elżbieta Nosek
Znalazłam nawet lepszy cytat, co prawda na onecie:
“Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?
– Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę – odpowiada dr Elżbieta Nosek.”*
* http://fakty.interia.pl/polska/news/sterylizacja-bez-zgody-i-wiedzy-podczas-porodu,1359252
Sprawa się trochę komplikuje.
Sprawa się trochę komplikuje. Otóż owa Pani urodziła 8 dziecko. Praw rodzicielskich była pozbawiona w przeszłości, z różnych powodów, w tym uzasadnionych, leczenie w szpitalu psychiatrycznym. Tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że lepiej się stać nie mogło dla tej Pani i jej męża, a przede wszystkim dla dzieci. Jeśli to była decyzja na zasadzie, “skorzystania” z pretekstu, to rozgrzeszam tę decyzję w całości. Histeria wokół tej sprawy jest czysto medialnym szumem, jak znam życie, albo padnie naturalnie, bo urodzi się cielę z dwoma głowami, albo ideolodzy będą mieli następną pożywkę. Dla tej rodziny stało się najlepiej jak się mogło stać.
Niemniej na dzień dzisiejszy
ustawodawca nie dał prawa podejmowania takich decyzji nawet sądom RP, nie mówiąc o lekarkach z Szamotuł.
PS. Dzień dobry Wszystkim bardzo. 🙂
Sprawa się trochę komplikuje.
Sprawa się trochę komplikuje. Otóż owa Pani urodziła 8 dziecko. Praw rodzicielskich była pozbawiona w przeszłości, z różnych powodów, w tym uzasadnionych, leczenie w szpitalu psychiatrycznym. Tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że lepiej się stać nie mogło dla tej Pani i jej męża, a przede wszystkim dla dzieci. Jeśli to była decyzja na zasadzie, “skorzystania” z pretekstu, to rozgrzeszam tę decyzję w całości. Histeria wokół tej sprawy jest czysto medialnym szumem, jak znam życie, albo padnie naturalnie, bo urodzi się cielę z dwoma głowami, albo ideolodzy będą mieli następną pożywkę. Dla tej rodziny stało się najlepiej jak się mogło stać.
Niemniej na dzień dzisiejszy
ustawodawca nie dał prawa podejmowania takich decyzji nawet sądom RP, nie mówiąc o lekarkach z Szamotuł.
PS. Dzień dobry Wszystkim bardzo. 🙂
mało co mnie dziwi; ale żeby
mało co mnie dziwi; ale żeby w wolnym demokratycznym ,podobno, państwie obywatel tegoz
państwa nie mógł ,choćby na swój koszt, poddać się sterylizacji-to się w pale nie mieści.Gdzie my żyjemy?Jak tak dalej pójdzie to za samo posiadanie prezerwatywy -pół roku mamra [ obligatoryjnie] nie mówiąc już o udowodnionym użyciu -aż strach pomyśleć co wtedy! A pary bezdzietne będą musiały udowodnić, ponad wszelką wątpliwość, że są bezpłodne.
Otóż właśnie, a jak sami
Otóż właśnie, a jak sami zaczniemy demonizować sterylizację, to się na następne stulecie uwali temat.
mało co mnie dziwi; ale żeby
mało co mnie dziwi; ale żeby w wolnym demokratycznym ,podobno, państwie obywatel tegoz
państwa nie mógł ,choćby na swój koszt, poddać się sterylizacji-to się w pale nie mieści.Gdzie my żyjemy?Jak tak dalej pójdzie to za samo posiadanie prezerwatywy -pół roku mamra [ obligatoryjnie] nie mówiąc już o udowodnionym użyciu -aż strach pomyśleć co wtedy! A pary bezdzietne będą musiały udowodnić, ponad wszelką wątpliwość, że są bezpłodne.
Otóż właśnie, a jak sami
Otóż właśnie, a jak sami zaczniemy demonizować sterylizację, to się na następne stulecie uwali temat.