Reklama

Bernard Owen, znany na świecie ekspert w dziedzinie systemów wyborczych, mówi o decydującej roli, jaką proporcjonalny system wyborczy odegrał w doprowadzeniu Niemców do zaakceptowania dyktatury i w wyniesieniu do władzy Adolfa Hitlera w roku 1933. Jest to pierwsza z serii wypowiedzi Bernarda Owena na temat działania systemów wyborczych.

Część pierwsza serii Bernard Owen o działaniu systemów wyborczych

Bernard Owen, listopad 2008

Ta strona w języku angielskim (kliknij) – The English-language version of this page

Reklama

Bernard Owen kieruje centrum badań porównawczych nad wyborami w Paryżu (Centre d’Etudes Comparatives d’Elections – CECE) oraz kierunkiem studiów administrator wyborów w IPAG-Paris II, renomowanym francuskim instytucie prawa administracyjnego.

Professor Owen uczestniczył w ponad czterdziestu międzynarodowych misjach obserwacji wyborów lub pomocy w organizowaniu wyborów, pomógł w tworzeniu ordynacji wyborczych kilku państw, uczestniczył w ponad czterdziestu spotkaniach międzynarodowych i konferencjach naukowych dotyczących problematyki wyborczej. Co roku organizuje konferencję na temat wyborów we francuskim senacie.

Badania profesora Owena wyjaśniają rolę, jaką proporcjonalne systemy wyborcze odegrały w katastrofach politycznych, które w miały miejsce w wielu krajach europejskich.

Oto pierwsza z serii wypowiedzi Bernarda Owena na temat konsekwencji proporcjonalnych systemów wyborczych.

Posłuchajmy wypowiedzi:

Są polskie napisy – jeśli się nie pojawiają, to należy przycisnąć przycisk z trzema kreskami tuż pod obrazem.

Republika Weimarska (państwo niemieckie z lat 1919-1933) miała ciekawy proporcjonalny system wyborczy. Głosowano w okręgach, ale głosy były przeliczane na mandaty na poziomie całego kraju. System był bardzo propocjonalny: liczba uzyskanych mandatów niemal idealnie odpowiadała ilości uzyskanych głosów.

Niemcy miały wielkie problemy. Partia nazistowska pojawiła się po raz pierwszy w wyborach w roku 1923, ale uzyskała tylko 6% głosów. Wówczas marka niemiecka stała się niemal bezwartościowa, jeden dolar był wart 10 000 marek. Niemcy byli niezadowoleni z inflacji. Dlatego głosowali, by zaprotestować, głosowali na nową partię narodowo-socjalistyczną, która miała wspólne listy z dwoma innymi partiami prawicowymi.

Gdy Niemcy zwalczyły inflację, poprawiła się organizacja, pod koniec roku 1923 odbyły się drugie wybory. Naziści spadli wtedy do 3%, stracili połowę swych głosów.

Po dalszym polepszeniu sytuacji, w wyborach roku 1928, partia nazistowska uzyskała tylko 2,6%, co stanowi bardzo zły wynik jak na partię ekstremistyczną w bardzo proporcjonalnym systemie wyborczym. Był to sukces, Niemcy były na dobrej drodze.

Następnie, w roku 1929, nastąpił krach giełdowy w USA. Była to sytuacja podobna do dzisiejszej, ale poważniejsza, szczególnie jeśli chodzi o Niemcy, których organizacja była oparta na technice. Jedyne kraje z silnym przemysłem mechanicznym, to były Niemcy, Belgia, Wielka Brytania i USA.

USA wiele zainwestowały w Niemczech, kraju, który podnosił się z wojny i miał technikę na wysokim poziomie. Na przykład Siemens był wykupiony przez Amerykanów. I gdy nastąpił krach, Niemcy ucierpiały na nim tak samo, jak Ameryka. We Francji, kraju rolniczym (60% populacji w rolnictwie), sytuacja nie była tak poważna.

W ówczesnych Niemczech (1929), z proporcjonalnym systemem wyborczym, koalicję rządową tworzyło pięć partii politycznych plus jeden niezależny minister. Przy pięciu partiach, gdy wystąpiły takie wydarzenia, gdy nagle pojawiły się miliony bezrobotnych, rząd upadł. I w momencie, gdy Niemcom był na prawdę potrzebny silny rząd, nie było ani rządu, ani alternatywy dla niego.

Jakie były alternatywy? Była malutka partia nazistowska, która poprzednio otrzymała 2,6% głosów. Była też partia komunistyczna, o nieco większym poparciu, ale Niemcy bali się komunizmu i Bolszewików. Ku powszechnemu zaskoczeniu, w wyborach roku 1930, które rozpisano, aby utworzyć nowy rząd, partia nazistowska niespodziewanie uzyskała 18% głosów.

Nikt nie był w stanie przyjąć tego do wiadomości. Nikt sobie nie wyobrażał, że narodowi socjaliści mogą zajść tak wysoko. Przeciez w roku 1928 mieli tylko 2,6%. Można więc powiedzieć, że w Niemczech 2,6% ludzi, to była skrajna prawica, a te 18%, które pojawiły się niespodziewanie w roku 1930, nie były oparte na ideologii. Po prostu narodowi socjaliści mówili: "panują nieporządki, my rozwiążemy problemy, Niemcy znów będą silne".

Następnie, w latach 1930-32, pięć umiarkowanych partii nie było w stanie wypracować wspólnej polityki. Żaden rzeczywisty rząd nie istniał. Istniał tylko rząd oparty na 10% głosów uzyskanych przez partię katolicką (Niemcy są tylko w części katolickie). Był też dobry premier.

Prezydent Paul von Hindenburg, poprzednio zwolennik cesarza, działał zgodnie z zasadami demokracji weimarskiej. Przez dwa lata rządził dekretami: premier proponował rozwiązania, a prezydent wprowadzał je w życie dekretami.

Skutkiem tego przez dwa lata narodowi socjaliści, którzy mieli teraz 18% mandatów w Reichstagu, mogli mówić: "twierdzicie, że nie jesteśmy demokratami, ale rząd też nie działa demokratycznie, my się w tej kwestii nie różnimy od rządu, ale za to wiemy, co robić, i będziemy w stanie przywrócić wielkość Niemiec".

W roku 1932 odbyły się wybory prezydenckie. Hitler był kandydatem, ale został pobity przez dotychczasowego prezydenta Hindenburga. Za to w następnych wyborach do Reichstagu narodowi socjaliści zdobyli 30% głosów.

Wielu ludzi twierdzi, że system proporcjonalny nie ma tu nic do rzeczy, że wynik nazistów wynikał np. z tego, że Prusacy parli do wojny. Ale przecież region pruski był rządzony przez socjalistów, przywódca Prus był zwany "czerwonym carem". Nawet gdy naziści byli już u władzy w roku 1932, Prusy nadal były socjalistyczne, pruska policja zwalczała nazistowskie brunatne koszule.

Twierdzi się też, że wojsko było nazistowskie. Ale dowódca niemieckiej armii von Seeckt, zwycięzca jednej z ostatnich bitew wygranych przez Niemcy w roku 1918, nie tolerował polityki w wojsku. Hindenburg, następca von Seeckta, postępował tak samo. Oficerowie uznawani przez dowództwo za nazistów byli usuwani ze służby, dwa takie przypadki nastąpiły jeszcze w roku 1932.

Tak więc ideologia miała bardzo mały wpływ na sytuację polityczną. Ciekawy fakt nastąpił w roku 1932. W tym roku wybory odbyły się dwukrotnie: ponieważ siła nazistów w Reichstagu wywoływała strach, wybory powtórzono. Niemcy byli coraz bardziej przekonani, że naziści są niebezpieczni, i w drugich wyborach poparcie dla nich spadło o 3%, ale, co ciekawe, poparcie komunistów wzrosło o tyle samo. To oznacza, że ludzie chcieli głosować przeciwko republice, która nie działała prawidłowo.

Przekład: Marcin Skubiszewski

Strona internetowa instytutu naukowego Bernarda Owena: http://www.cec-elections.org/

Reklama

54 KOMENTARZE

  1. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  2. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  3. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  4. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  5. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  6. Dzieki Skubi
    …. za ciekawy material.

    Ale tez pochlebiam sobie, ze dosc podobne wypowiedzi, w konkluzji ostrzegajace przed triumfalizmem, a zwlaszcza lekcewazeniem PiS wobec obowiazywania ordynacji proporcjonalnej oraz perspektywy kryzysu gospodarczego (i to na analogicznym tle lat miedzywojennych w Niemczech – haslo: po roku 1923 przyszedl rok 1933) mialo tu (tzn. jeszcze na poprzednim portalu matkakurka.net) pare osob, w tym sam MK, a wczesniej takze – nizej niepodpisany.

    Pozdrawiam

  7. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  8. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  9. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  10. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  11. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  12. Skoro SAWA każe gdybać, to gdybam
    SAWA prosi mnie o gdybanie, co jest bardzo trudnym ćwiczeniem. Ale skoro prosi, to gdybam.

    W systemie większościowym jakaś partia (a nie koalicja) ma władzę. Ta partia podejmuje decyzje.

    Oczywiście decyzje mogą być złe. Ale mogą też być dobre. W ramach gdybania: rząd wyłoniony w ordynacji większościowej, wobec tak ogromnych problemów, jak problemy Niemiec w latach trzydziestych, mógł sobie poradzić albo i nie, mógłby zostać znienawidzony albo i nie. Ale przynajmniej miałby szansę.

    Rząd pięciu partii nie miał tej szansy: każde mocniejsze posunięcie szkodzi jakiejś grupie, a więc powoduje, że co najmnie jedna z pięciu partii nie daje zgody (ewentualnie nawet przechodzi do opozycji), by nie firmować niepopularnych posunięć.

    W ordynacji większościowej byłaby silna opozycja. I raczej nie nazistowska, opozycją byłby jeden z głównych nurtów istniejącej wtedy niemieckiej polityki: gdyby rząd był np. katolicki, przy socjalistycznej opozycji, to porazka rządu wyniosłaby do władzy socjalistów. Bo w ordynacji większościowej zawsze ktoś wygrywa i rządzi, a ktoś inny przegrywa i jest w opozycji, jego zadaniem jest krytyka rządu. Jeśli rząd jest nielubiany (choćby niesłusznie), to automatycznie ten przegrany, który przez całą kadencję rząd krytykował, dostaje wiatru w żagle i wygrywa następnym razem. Ta wygrana może być niesłuszna, Nie ma mechanizmu, który by jakoś szczególnie promował ekstremistów.

    Inny ważny mechanizm: przy ordynacji większościowej politycy dążą do przekroczenia 50%. To wymaga, aby każdy polityk starał się ukazywać jako ktoś zdolny pociągnąć za sobą wielu ludzi, czyli mąż stanu.

    A więc system większościowy jest wylęgarnią mężów stanu. Oczywiście nie wszystkim się udaje, rodzą się wielcy mężowie stanu, niezbyd fajni pretendenci do tego tytułu i w końcu kompletne ciapy.

    Ale pewa liczba potencjalnych mężów stanu, ludzi, którzy według opinii publicznej nadają się na przywódców narodu, zawsze jest.

    Natomiast w systemie proporcjonalnym nie potrzeba ponad 50%. Wielu polityków czy partii ma np. 5% i walczą o 6% czy powiedzmy 8%. A taką walkę można wygrać stając się przedstawicielem jakiejś małej grupy. To może być religijne (przywódca katolicki w kraju, w którym nie ma większości katolickiej), może być walka o jakąś kategorię wyborców (walka o przywileje dla rolników, jak PSL w Polsce), popieranie jakichś dziwnych poglądów. Na przykład w tej chwili SLD gloryfikuje PRL i odcina się od współpracy z PO, tym sposobem może dociągnąć do 10%, a Kwaśniewski i Olejniczak, którzy chcelli polityki akceptowalnej dla większości Polaków, przegrali wewnątrz SLD chociaż dla większości Polaków to oni, a nie Napieralski byli akceptowalnymi mężami stanu.

    Tym sposobem system proporcjonalny rodzi całą masę polityków, którzy na mężów stanu nie nadają się absolutnie, nawet nie próbują. Robi się pustynia polityczna, każdy choć trochę sensowny polityk może przyjść i na tej pustyni zgranąć wszystko. Hitler przyszedł i zgarnął.

    Dodajmy, że w systemie proporcjonalnym wyborca ma mało do gadania. Hitlerowcy nie mieli większości, tylko około 30%. O tym, że jednak dano im rząd zdecydowały rozmowy między politykami, juz po wyborach. W systemie większościowym wyborca decyduje i może Hitlera odrzucić. Tak np. francuska lewica masowo głosowała na Chiraca (którego nie cierpią), żeby rasista Le Pen nie został prezydentem. A więc wyborcy (a nie jakieś rozmowy w pokoju Renaty Beger) zadecydowali o tym, że chociaż Le Pen miał sporo zwolenników, to dostał niesamowicie marny wynik w drugiej turze, bo przytłaczająca większość Francuzów go nie cierpi.

  13. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  14. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  15. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  16. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  17. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  18. Dlaczego JOW wywołują rządy wększościowe
    Przy JOW mamy rządy wiekszościowe z takich powodów:

    1. W każdym okręgu mamy najmocniejszą większościowość, jaką można sobie wyobrazić: jest tylko jeden poseł (czyli: 100% posłów z okręgu pochodzi z jednej partii).

    2. Ludzie w całym kraju reagują trochę podobnie: jeśli ludzie wolą Tuska od Kaczyńskiego, mało kto lubi SLD, a już praktycznie nikt nie lubi LPR albo UPR, to tak jest mniej-więcej w całym kraju. W tym układzie do drugiej tury prawie wszędzie wchodzi PO kontra PiS, bo prawie nigdzie się nie zdarzy, żeby te dwie partie nie zajęły dwóch pierwszych miejsc w pierwszej turze. Wyjątki mogą być: może gdzieś być mocny kandydat niezależny, może pojawić się jeden czy drugi okręg wyborczy, w którym wyborcy będą woleć SLD, UPR lub PSL. Ale to będą raczej wyjątki.

    3. Ponieważ ludzie głosują mniej-więcej tak samo wszędzie, to w tym przykładzie nawet nieduża przewaga PO nad PiS owocuje wielką przewagą w liczbie posłów. W przypadku skrajnym, gdyby wszystkie okręgi głosowały tak samo, zwycięzca miałby 100% mandatów, nawet jeśli tylko nieznaczna większość wyborców go popiera.

    W przypadku skrajnym, jeśl wszystkie okregi głosują tak samo, mogłoby być tak:

    I tura, poparcie: PO 30%, PiS 20%, SLD 15%, PSL 15%, inni ponizej 10%

    Jeśli we wszystkich okręgach tak jest, to do drugiej tury przechodzi wszędzie PO i PiS i już wiadomo, że będzie rząd większościowy. W praktyce jest inaczej, okręgi nieco się różnią, poparcie dla poszczególnych partii nie jest wszędzie takie samo. Dlatego w kilku okręgach SLD lub PSL wchodzi do drugiej tury.

    W drugiej turze zwycięstwo jednej partii jest wzmocnione w ten sam sposób: tym, że wszystkie okręgi głosują mniej-wiecej podobnie. Partia, która ma 51% głosów w II turze może mieć 55% albo i 65% posłów (teoretycznie nawet 100%, ale w praktyce jedna okręgi się różnią).

    Do tego dochodzi kwestia koalicji. Francja miała przez lata dwie koalicjie przeciw sobie: na prawicy RPR i UDF (dwie podobne partie), na lewicy socjalistów i komunistów. Przy takim układzie nie ma rządu jednopartyjnego: ludzie głosujący na RPR i UDF wiedzą, ze chodzi o ten sam rząd, a głosuja na jedną z tych partii (i na konkretnego kandydata) według dokładniejszych preferencji.

    Ale taki system działa, w przeciwieństwie do proporcjonalnego, rząd RPR+UDF jest stabilny, tak samo jak rząd socjalistyczno-komunistyczny.

    Dlaczego? Otóż koalicje tworzy się przed wyborami: kandydat RPR wygrywa tylko dlatego, że zwolennicy UDF popierają go w stu procentach w drugiej turze. Taki system działa o tyle, o ile istnieje autentyczne zaufanie i współpraca. Nie tylko miedzy sztabami partii, ale też między wyborcami (w drugiej turze głosują wyborcy, nie sztaby; nawet jeśl sztab UDF w pełni popiera kandydata RPR, to nic z tego nie wjdzie, jeśli szeregowi wyborcy tego nie chcą; tak samo jak żaden sztab PO nie przekona mnie, żebym głosował na Marcinkiewicza).

    Do tego nawet przy istnieniu koalicji JOW tak bardzo wzmacniają pozycję zwycięzcy, że jedna partia ma niemałe sznase na większość bezwzględną. Każdy francuski komunista, który głosował w drugiej turze na socjalistę, wiedział, że tym samym daje socjalistom szanse na samodzielną większość bezwzgledną, przy której socjaliści mogliby rządzić bez komunistów.

    A mimo to komuniści głosowali na socjalistów. Było tak dzięki trwałemu, silnemu zaufaniu między tymi partiami. Takie zaufanie stanowi dobrą podstawę do stworzenia stabilnego rządu. A gdyby zaufania nie było? To wtedy dana koalicja by po prostu przegrała wybory.

    Niech nikt nie myśli, że popieram jakiekolwiek rządy z udziałem komunistów. Absolutnie nie popieram. A fuj! Ale cytuję takie przykłady, jakie faktycznie istnieją, a akurat francuscy komuniści stanowią dobry przykład.

    • Gwoli ścisłości
      Dopowiadam gwoli ścisłości, że systemów głosowania w jednomantatowych okręgach wyborczych jest kilka. Wymieniony wyżej jest system francuski, z zastrzeżeniem, że zgodnie z francuskim prawem do drugiej tury mają prawo przejść kandydaci, którzy uzyskali głosy co najmniej 12,5% wyborców danego okręgu (a więc niekoniecznie tylko dwóch), a w pierwszej turze można wygrać osiągając ponad 50% głosów oddanych oraz równocześnie ponad 25% głosów wyborców danego okręgu. System anglosaski z jedną turą (UK, USA, Kanada), gdzie wygrywa po prostu kandydat, który osiągnie największą ilość głosów. Oraz system australijski, gdzie głosowanie (obowiązkowe) polega na ułożeniu kandydatów od najmniej pożądanego do najbardziej.

      • Święta prawda
        Uprosciłem trochę zagadnienie zakładając w domyśle, że chodzi o taki system, jaki promuje PO (dwóch kandydatów z najwyzszym poparciem przechodzi do drugiej tury).

        Ale to wszystko, co piszez, jest prawdą. Np w Wielkiej Brytanii, gdzie jest tylko jedna tura, nie mogłyby istnieć takie koalicje jak francuscy komuniści+socjaliści czy UDF+RPR.

  19. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.

  20. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.

  21. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.

  22. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.

  23. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.

  24. I tu jest pies pogrzebany
    Miki, nie masz racji i właśnie fakt, że nie masz racji, jest najciekawszym aspektem sprawy.

    Właśnie w Niemczech do roku 1932 był system proporcjonalny, gdzie nikt nie miał przewagi. Zrobił się z tego bałagan taki, że po prostu nikt już nie chciał demokracji.

    Demokracja (rządy ludu) nie mogą istniec, gdy lud ich nie chce. Władzę Hitlerowi oddali udzie, którzy swietnie wiedzieli, że oznacza to koniec demokracji (von Papen, Hindenburg). Ale oni jużw demokrację nie wierzyli. A więc zarówno lud jak elity dostawali obrzydzenia na widok demokracji i tym sposobem demokracja upadła.

    A w proporcjonalnej Polsce Kaczyński nie był u władzy sam. Był z Lepperem i Giertychem. Ale ci w pełni z nim współpracowali, nie utrdniali mu zdobycia władzy absolutnej.