Reklama

Rzygać mi się chce, gdy mam przedstawiać i wysłuchiwać argumentów na dyżurne tematy, a powód nudności jest jeden. Po prostu istnieją takie problemy, których nie da się rozwiązać w lewo albo w prawo i powinien to rozumieć każdy człowiek używający mózgu. Gdy na wokandę debaty publicznej wrzuca się jeden z takich tematów, z góry wiadomo, że będzie tylko i wyłącznie rzeź. O aborcji wszyscy wiedzą już wszystko i mielenie tych samych porównań, analogi oraz „błyskotliwych” sentencji nikogo nie przekonuje. Po jednej stronie idiotki krzyczą o „zygocie”, po drugiej siedemdziesięcioletnie aktywistki każą rodzić po trupie matki. Te skrajne przykłady są oczywiście pewnym przerysowaniem, ale jednocześnie 100% zapowiedzią przyszłych wydarzeń. Uprzedzałem i starałem się bić we wszystkie dzwony, że takie „igraszki” przypominają testowanie płomienia zapalniczki na beczce prochu, ale „walczący o wartości nadrzędne” odpowiadali, że nic się nie stanie i bijemy się o sens. Stanie się i już się dzieje, nie walczymy też o żadne pryncypia, ale o pokazanie kto tu rządzi duszą. Aborcja w sumie dotyczy może 5 tysięcy par rocznie, z tego większość to nie są głupkowate teoretyczne rozważania, tylko najbardziej bolesne ludzkie tragedie. Ktokolwiek sądzi, że mąż zgwałconej żony, która zaszła w ciążę, może ze spokojem przyjąć teoretyczną „naukę Kościoła” i da się przekonać zdjęciami poćwiartowanego dziecka w 14 tygodniu ciąży, ma jakieś głębokie odchylenia albo urodził się na Marsie. Nie wnikam tutaj w zasady, kodeksy, dekalog, mówię o ludzkich emocjach, które nie podlegają racjonalizacji. Człowiek w skrajnych sytuacjach odchodzi od zmysłów i można mu machać ulotką jak wiatraczkiem, ale to go tylko bardziej rozjuszy.

Pytam zatem. Po jaką cholerę robić Polakom takie testy na zachowania w ekstremalnych przypadkach? 90% Polaków nigdy nie stało i dzięki Bogu nie stanie przed takimi wyborami, ale gdy się ich zmusza do heroizmu w teoretycznych rozważaniach, to się naturalnie bronią. Obecna ustawa całkowicie zamyka drogę „postępową”, aborcja jest zabroniona z przyczyn ekonomicznych i osobistych, co jest i mądre i ludzkie. Wątpliwości budzi gwałt i upośledzenie dziecka i to właśnie te obszary, gdzie nie ma mądrych, są jedynie mądrale. Teoryjki i głupawe powtarzanie zgranych formułek ma się nijak do indywidualnego człowieczego losu. Tysiące razy broniłem nie tylko obecności Kościoła w życiu publicznym, ale widzę Kościół jako „przewodnią siłę narodu”, mimo że jestem ateistą. Chrześcijaństwo to fundament naszego życia społecznego, bez którego sypie się wszystko, jak na tak zwanym „Zachodzie”. Problem polega jednak na tym, że od szacunku i uznania zasad, do fanatyzmu i gwałtu na duszy, jeden krok. Kościoła policyjnego, Kościoła wymagającego od człowieka nie przyzwoitości, ale heroizmu nie zaakceptuje 90% wierzących i ja też w tym miejscu mówię dość. Nie rozumiem dlaczego tak wytrawny polityk, jak Jarosław Kaczyński daje się wciągać w tę pułapkę niczym dziecko i po co w ogóle budzić demona? Przypomnę, że śp. Lech Kaczyński i Maria Kaczyńska byli zwolennikami utrzymania rozsądnego kompromisu na gruncie prawa, jednocześnie zwracali uwagę, aby tłumaczyć gdzie się da i ile się da, że życie ludzkie jest wartością największą. Nie ma żadnej hipokryzji w takiej postawie, po prostu życie przerasta nasze wyobrażenia i oczekiwania. Jeśli Kościół potrzebuje radykalizowania prawa świeckiego, to znaczy, że upada jego autorytet. Dziś na ulice nie wyszli ORMO-wcy, którzy „odbierają honory w USA”, ale spontanicznie zorganizowane środowiska lewicowe. Skrzyknęli się po jednej iskrze i nie ma tam żadnego lidera.

Reklama

Jako domorosły socjolog kolejny raz uprzedzam. Panie Jarosławie to jest przelicytowany spacer po lodzie, z tego natychmiast trzeba się inteligentnie wycofać. Aborcja w 2005-2007 doprowadziła do rozłamu w samym PiS i elektoracie, teraz będzie dokładnie tak samo. Były i ciągle jeszcze są dobrze ułożone proporcje, każdy znajdował swoje miejsce i czuł się jednym z wielu we wspólnym projekcie orania IIIRP. Powrót do sytuacji, w której dyrektor Rydzyk krzyczy o „czarownicy” to jest coś niepojętego. Komu taki powrót do przeszłości jest potrzebny? Jeśli aborcja miała przykryć TK i KOD, a nie wierzę, że Jarosław Kaczyński miał w tej kwestii jakiś inny pomysł, to powiem wprost i bardzo głośno – kompletne pudło Jarek! Co bardziej rozgarnięte dziecko wie, czym się kończy walenie kijem w gniazdo szerszeni. Pomieszanie racji moralnych z prawem gwałcącym naturalne ludzkie lęki, nie może się skończyć inaczej niż gwałtowną reakcją. Genialnie przeprowadzony program 500+ przykrywa się absurdalnym, wielokrotnie przerabianym wkładaniem kija w mrowisko. Ktoś mi dziś napisał, że to popisowy esbecki numer na rozwalenie prawicy, no i w tym banale zawiera się sedno. Jest 100 lepszych pomysłów na kontynuowanie walki o najwyższe cele, niż wywoływanie takich emocji w sprawach niezwykle ważnych, ale w imię tych spraw nie można na oślep walić maczugą po głowach, które dotąd nie miały wątpliwości, że uczestniczą we wspólnym projekcie.

Reklama

122 KOMENTARZE

  1. TAk i po trzykroć tak!
    Ta akcja jest tak słaba, że rzeczywiście zastanawiam się nad możliwością sabotazu. Kaczyński stracił rozum???? Cholera mnie bierze, że – jak napisaleś – po tak chwalebnym programie 500+ PiS wjeżdża na pole minowe. Ludzie, trzymajcie mnie :/ :/ :/ :/

  2. TAk i po trzykroć tak!
    Ta akcja jest tak słaba, że rzeczywiście zastanawiam się nad możliwością sabotazu. Kaczyński stracił rozum???? Cholera mnie bierze, że – jak napisaleś – po tak chwalebnym programie 500+ PiS wjeżdża na pole minowe. Ludzie, trzymajcie mnie :/ :/ :/ :/

  3. Konsekwencje
    Jeśli skutkiem tej akcji (z ustawą aborcyjną), PiS utraci władzę – teraz, w przeciągu najbliższego półrocza, to mozemy być pewni jednego.
    Tamci zrobią nam taką łaźnię, że się nie pozbieramy. Po prostu  z zemsty.
    Przyjmą nie 7 tysięcy, ale 700 tysięcy tzw. "emigrantów" i te brudasy będą mogły wszystko, a nam nie będzie wolno nic. Bedą gwałcić na ulicach w biały dzień a policja będzie miała zakaz interweniować.
    To jest realne zagrożenie.

  4. Konsekwencje
    Jeśli skutkiem tej akcji (z ustawą aborcyjną), PiS utraci władzę – teraz, w przeciągu najbliższego półrocza, to mozemy być pewni jednego.
    Tamci zrobią nam taką łaźnię, że się nie pozbieramy. Po prostu  z zemsty.
    Przyjmą nie 7 tysięcy, ale 700 tysięcy tzw. "emigrantów" i te brudasy będą mogły wszystko, a nam nie będzie wolno nic. Bedą gwałcić na ulicach w biały dzień a policja będzie miała zakaz interweniować.
    To jest realne zagrożenie.

  5. Nic dodać nic ująć.
    Nic dodać nic ująć.
    W Polsce radykalizmy nie mają wzięcia, ćwiczyła to lewica na przykładzie gender, a teraz będzie ćwiczyć to prawica z radykalną ustawą antyaborcyjną i się poślizgną jak na skórce od banana. Uważam to posunięcie za błąd polityczny.

  6. Nic dodać nic ująć.
    Nic dodać nic ująć.
    W Polsce radykalizmy nie mają wzięcia, ćwiczyła to lewica na przykładzie gender, a teraz będzie ćwiczyć to prawica z radykalną ustawą antyaborcyjną i się poślizgną jak na skórce od banana. Uważam to posunięcie za błąd polityczny.

    • Dokładnie
      Komuś bardzo zależy na wywołaniu tematu aborcji właśnie teraz. Wczoraj w Polsacie usłyszałem: czemu Agata Duda milczy? Ktoś się pospieszył z tym pytaniem, przy okazji odkrył autorów tego zamieszania.
      Projekt obywatelski ustawy na razie jest na etapie zbierania podpisów (?). Kaczor zapowiedział, że jeżeli będzie rozpatrywany przez Sejm, to w klubie PiS nie będzie przymusu. W 2006 roku Kaczor oznajmił, że nie jest mu potrzebne otwieranie kolejnego frontu, przypuszczam że tak będzie i tym razem. W sumie jeszcze nic nie wiadomo, a wrzask taki jakby żywcem odzierali ze skóry. 

    • Dokładnie
      Komuś bardzo zależy na wywołaniu tematu aborcji właśnie teraz. Wczoraj w Polsacie usłyszałem: czemu Agata Duda milczy? Ktoś się pospieszył z tym pytaniem, przy okazji odkrył autorów tego zamieszania.
      Projekt obywatelski ustawy na razie jest na etapie zbierania podpisów (?). Kaczor zapowiedział, że jeżeli będzie rozpatrywany przez Sejm, to w klubie PiS nie będzie przymusu. W 2006 roku Kaczor oznajmił, że nie jest mu potrzebne otwieranie kolejnego frontu, przypuszczam że tak będzie i tym razem. W sumie jeszcze nic nie wiadomo, a wrzask taki jakby żywcem odzierali ze skóry. 

  7. A możemy nauczyć
    się podchodzić do tematu BEZ HISTERII. 

    W dzisiejszym Gościu Niedzielnym padają zarzuty że PIS się nie kwapi do przyjęcia tej ustawy. 
    Fakt jest taki, że to nie jest projekt PIS-u ale to PIS bierze chcąc nie chcąc na barki końcowy efekt projektu ustawy. 

    Matka Kurka może w tym pomóc lub nie. Histerycznymi tweetami nie pomagasz.  I musisz wziąć pod uwagę, że wartości katolickie dlatego są fundamentalne, że nie znają kompromisu politycznego, lepszego czasu itd. Tam w sejmie są ludzie, którzy mają określone wartości. Tak zostali wybrani. Żądamy od nich pewnych zachowań. Ale jeżeli wymagamy służby wobec narodu i dbania o nas i oni to robią, to dlatego że mają te wartości. Nie oczekujmy wyrafinowania, politycznego cwaniactwa w kwestii tych wartości jeżeli na przykład wchodzą w sferę, która jest dla Ciebie przegięciem, bo to się politycznie nie opłaca. Oczekukesz dualizmu myślowego.

    JK nie oczekuje dyscypliny partyjnej – tyle może zrobić. Można podrzucić jakieś pomysły ale na pewno nakręcanie tego, jak nie raz to robi Kataryna czy Warzecha nie pomaga.

  8. A możemy nauczyć
    się podchodzić do tematu BEZ HISTERII. 

    W dzisiejszym Gościu Niedzielnym padają zarzuty że PIS się nie kwapi do przyjęcia tej ustawy. 
    Fakt jest taki, że to nie jest projekt PIS-u ale to PIS bierze chcąc nie chcąc na barki końcowy efekt projektu ustawy. 

    Matka Kurka może w tym pomóc lub nie. Histerycznymi tweetami nie pomagasz.  I musisz wziąć pod uwagę, że wartości katolickie dlatego są fundamentalne, że nie znają kompromisu politycznego, lepszego czasu itd. Tam w sejmie są ludzie, którzy mają określone wartości. Tak zostali wybrani. Żądamy od nich pewnych zachowań. Ale jeżeli wymagamy służby wobec narodu i dbania o nas i oni to robią, to dlatego że mają te wartości. Nie oczekujmy wyrafinowania, politycznego cwaniactwa w kwestii tych wartości jeżeli na przykład wchodzą w sferę, która jest dla Ciebie przegięciem, bo to się politycznie nie opłaca. Oczekukesz dualizmu myślowego.

    JK nie oczekuje dyscypliny partyjnej – tyle może zrobić. Można podrzucić jakieś pomysły ale na pewno nakręcanie tego, jak nie raz to robi Kataryna czy Warzecha nie pomaga.

  9. Aż się dziwię, Panie Piotrze, że Pan nie zauważył…
    #Pytam zatem. Po jaką cholerę robić Polakom takie testy na zachowania w ekstremalnych przypadkach?

    Za moich czasów się mówiło: puszczają dymy. A wszystko po to, żeby rozwodnić temat z TK. Za chwilę wyciągnąć jeszcze eutanazję, pogrilować tematy z miesiąc lub dwa, zyskać czas do wakacji. Potem sezon ogórkowy i po wakacjach sytuacja w mediach jest następujaca: reformy PiS zaczynają przynosić konkretne korzyści (szczególnie szarym obywatelom); utrwalona zostaje sytuacja w resortach siłowych, TK jest już tylko wspomnieniem; po aborcji i eutanazji nie ma już śladu… (oczywiście nie odbywa się żadne głosowanie, gdyż są ważniejsze sprawy – status quo zostaje zachowane, ludzie od lewa do prawa kiwają pozytywnie głowami nad kompromisem).

    Od 25 lat aborcja & eutanazja służą w Polsce jako zasłona dymna dla każdego rządu, nieważne skąd by on nie pochodził.

  10. Aż się dziwię, Panie Piotrze, że Pan nie zauważył…
    #Pytam zatem. Po jaką cholerę robić Polakom takie testy na zachowania w ekstremalnych przypadkach?

    Za moich czasów się mówiło: puszczają dymy. A wszystko po to, żeby rozwodnić temat z TK. Za chwilę wyciągnąć jeszcze eutanazję, pogrilować tematy z miesiąc lub dwa, zyskać czas do wakacji. Potem sezon ogórkowy i po wakacjach sytuacja w mediach jest następujaca: reformy PiS zaczynają przynosić konkretne korzyści (szczególnie szarym obywatelom); utrwalona zostaje sytuacja w resortach siłowych, TK jest już tylko wspomnieniem; po aborcji i eutanazji nie ma już śladu… (oczywiście nie odbywa się żadne głosowanie, gdyż są ważniejsze sprawy – status quo zostaje zachowane, ludzie od lewa do prawa kiwają pozytywnie głowami nad kompromisem).

    Od 25 lat aborcja & eutanazja służą w Polsce jako zasłona dymna dla każdego rządu, nieważne skąd by on nie pochodził.

  11. Nooo, ale, zdaje sie,
    Nooo, ale, zdaje sie, Jaroslaw nie daje sie wciagnac. Wybrnal dyplomatycznie z sytuacji, mówiac, ze on, jako katolik slucha glosu biskupów, ale w jego partii nie ma dyscypliny sejmowej w tej sprawie. A to znaczy "nie bedzie wiekszosci sejmowej w tej sprawie".

  12. Nooo, ale, zdaje sie,
    Nooo, ale, zdaje sie, Jaroslaw nie daje sie wciagnac. Wybrnal dyplomatycznie z sytuacji, mówiac, ze on, jako katolik slucha glosu biskupów, ale w jego partii nie ma dyscypliny sejmowej w tej sprawie. A to znaczy "nie bedzie wiekszosci sejmowej w tej sprawie".

  13. – już witają się z gąską.
    Jak wcześniej pisałem .
    Jest w obozie rzadowym grupa ludzi próbujących budować swój kapitał polityczny.
    Bananowa republika – Gdzie wszystko opiera się na zdrowiu Prezesa.
    Jeśli jego zabraknie – trzeba mieć pozycję wyjściową .

  14. – już witają się z gąską.
    Jak wcześniej pisałem .
    Jest w obozie rzadowym grupa ludzi próbujących budować swój kapitał polityczny.
    Bananowa republika – Gdzie wszystko opiera się na zdrowiu Prezesa.
    Jeśli jego zabraknie – trzeba mieć pozycję wyjściową .

  15. Właśnie
    Gowin wyjaśnił, jeśli chodzi o niego: za zakazem aborcji jeśli chodzi eugenikę, w przypadku gwałtu: wola kobiety. 

    Ja od siebie dodam, że ten kompromis aborcyjny był poczyniony w czasach gdy jeszcze nie było powszechnego in vitro, badań prenatalnych. Dziś mamy eugenikę i prawodawstwo musi wyjść temu na przewiw. 

    • nadrzędne prawo samca do genetycznego potomka
      Gowin trochę pogubiony. Dlaczego płód uszkodzony ma być uprzywilejowany względem poczętego wbrew woli kobiety?
      Znaczy się gdy płód powstaje w wyniku gwałtu, ale jest uszkodzony, to co będzie?
      Skoro sam Gowin uznaje istnienie kategorii “płodów niepożądanych” to powinien być konsekwentny, czyli podatny na jej poszerzanie, np o poczęty bez zgody męża z obcym dawcą.

      • Nikt nie jest pogubiony 🙂
        Nikt nie jest pogubiony 🙂 Moze chodzic o to, ze kobieta noszac dziecko gwalciciela codziennie przezywa na nowo swoj gwalt, to brzemie o wiele ciezsze do udzwigniecia, niz noszenie dziecka po prostu chorego.

        Mysle, ze kobieta powinna w takim wypadku otrzymac pomoc psychologiczna i pozwolenie na urodzenie wczesniej, jesli chce, ale rozumiem motywy Gowina.

  16. Właśnie
    Gowin wyjaśnił, jeśli chodzi o niego: za zakazem aborcji jeśli chodzi eugenikę, w przypadku gwałtu: wola kobiety. 

    Ja od siebie dodam, że ten kompromis aborcyjny był poczyniony w czasach gdy jeszcze nie było powszechnego in vitro, badań prenatalnych. Dziś mamy eugenikę i prawodawstwo musi wyjść temu na przewiw. 

    • nadrzędne prawo samca do genetycznego potomka
      Gowin trochę pogubiony. Dlaczego płód uszkodzony ma być uprzywilejowany względem poczętego wbrew woli kobiety?
      Znaczy się gdy płód powstaje w wyniku gwałtu, ale jest uszkodzony, to co będzie?
      Skoro sam Gowin uznaje istnienie kategorii “płodów niepożądanych” to powinien być konsekwentny, czyli podatny na jej poszerzanie, np o poczęty bez zgody męża z obcym dawcą.

      • Nikt nie jest pogubiony 🙂
        Nikt nie jest pogubiony 🙂 Moze chodzic o to, ze kobieta noszac dziecko gwalciciela codziennie przezywa na nowo swoj gwalt, to brzemie o wiele ciezsze do udzwigniecia, niz noszenie dziecka po prostu chorego.

        Mysle, ze kobieta powinna w takim wypadku otrzymac pomoc psychologiczna i pozwolenie na urodzenie wczesniej, jesli chce, ale rozumiem motywy Gowina.

  17. Nie wiem czemu…
    Zdublował mi się wpis.
    O deklaracji wiary była swego czasu taka fraszka:

    Na deklarację wiary

    Dziennikarzy znad Wisły
    ogarnęła trwoga,
    bo są w Polsce lekarze,
    którzy wierzą w Boga!

    Deklarują publicznie,
    że…  
    (tacy, owacy)
    Mają zamiar się liczyć
    z Dekalogiem w pracy!

    Każdy redaktor teraz
    jak mantrę powtarza,
    że są przez to niegodni
    zawodu lekarza.

    Eutanazji z aborcją
    medyk nie pochwala?
    Nie dla niego przychodnia!
    I precz ze szpitala!

    Do takiego tumultu
    słuszne są powody,
    plaga może się przenieść
    na inne zawody.

    Co poczną różnej maści
    panowie prezesi,
    Jeśli im ktoś "Nie kradnij"
    nad biurkiem powiesi?

  18. Nie wiem czemu…
    Zdublował mi się wpis.
    O deklaracji wiary była swego czasu taka fraszka:

    Na deklarację wiary

    Dziennikarzy znad Wisły
    ogarnęła trwoga,
    bo są w Polsce lekarze,
    którzy wierzą w Boga!

    Deklarują publicznie,
    że…  
    (tacy, owacy)
    Mają zamiar się liczyć
    z Dekalogiem w pracy!

    Każdy redaktor teraz
    jak mantrę powtarza,
    że są przez to niegodni
    zawodu lekarza.

    Eutanazji z aborcją
    medyk nie pochwala?
    Nie dla niego przychodnia!
    I precz ze szpitala!

    Do takiego tumultu
    słuszne są powody,
    plaga może się przenieść
    na inne zawody.

    Co poczną różnej maści
    panowie prezesi,
    Jeśli im ktoś "Nie kradnij"
    nad biurkiem powiesi?

  19. a’propos
    w sprawie zakłocenia mszy sa na to odpowiednie paragrafy..ciekawe czy znajdzie sie ktos odwazny;po stronie zwyklych obywateli..a moze i episkopat stanie na wysokosci zadania i pozwie do sądu tą dziennikarską MAŁPIARNIĘ???bylby to wygrany proces z miejsca..gwarantuje!!!

  20. a’propos
    w sprawie zakłocenia mszy sa na to odpowiednie paragrafy..ciekawe czy znajdzie sie ktos odwazny;po stronie zwyklych obywateli..a moze i episkopat stanie na wysokosci zadania i pozwie do sądu tą dziennikarską MAŁPIARNIĘ???bylby to wygrany proces z miejsca..gwarantuje!!!

  21. Imponderabilia i pryncypia w drażliwym temacie…
    Przysięga Hipokratesa. Przyrzeczenie lekarskie. Deklaracja wiary…

    Pamiętacie, jaki się zerwał krzyk? Do tego stopnia, że niektórzy się z owej deklaracji wycofali.
    Dr Półtawska pisała gdzieś, że na jakiejś konferencji dla lekarzy, przy pełnej sali, puściła w obieg listę obecności – na którą nikt się nie wpisał. Wróciła pusta.

    Skoro temat jest tak delikatny, i skoro każdy o tym wie – to po co go teraz ruszać?

    Rząd nie zdążył jeszcze okrzepnąć.
    W mojej ocenie to falstart "obywatelskiego projektu" – albo bezmyślność, albo  czyjaś zła wola i celowe działanie.

    10 sposobów na manipulację społeczeństwem

    Warto przeczytać (językoznawca, Noam Chomsky).

  22. Imponderabilia i pryncypia w drażliwym temacie…
    Przysięga Hipokratesa. Przyrzeczenie lekarskie. Deklaracja wiary…

    Pamiętacie, jaki się zerwał krzyk? Do tego stopnia, że niektórzy się z owej deklaracji wycofali.
    Dr Półtawska pisała gdzieś, że na jakiejś konferencji dla lekarzy, przy pełnej sali, puściła w obieg listę obecności – na którą nikt się nie wpisał. Wróciła pusta.

    Skoro temat jest tak delikatny, i skoro każdy o tym wie – to po co go teraz ruszać?

    Rząd nie zdążył jeszcze okrzepnąć.
    W mojej ocenie to falstart "obywatelskiego projektu" – albo bezmyślność, albo  czyjaś zła wola i celowe działanie.

    10 sposobów na manipulację społeczeństwem

    Warto przeczytać (językoznawca, Noam Chomsky).

  23. Niesmialo przypominam, ze w
    Niesmialo przypominam, ze w przypadku zagrozenia zycia matki wolno ratowac jej zycie nawet, gdy celem ubocznym jest smierc dziecka. Kosciol nie przyznaje w takich razach zyciu dziecka pierwszenstwa – to byloby niesprawiedliwe. Nie ma wiec nawolywania do herozimu: w swietle nauczania Kosciola matka ma prawo wybrac swoje zycie.

    Jesli chodzi o dzieci uposledzone, z wadami, to chodzi o to, aby dac im szanse. Nie lamac trzciny nadlamanej. Czesto rodzice panikuja, a potem wcale nie jest az tak zle. Nie decydujmy za kogos, czy moze, albo czy chcialby zyc. Jesli nie czujemy sie na silach wychowywac niepelnosprawne dziecko, mozemy je oddac do adopcji.

    Z gwaltem najgorzej… tu do glosu dochodza najsilniejsze emocje… Zacznijmy jednak od tego, ze moim zdaniem pisanie o uczuciach mezczyzny jest w tym wypadku nieporozumieniem. W centrum powinna byc kobieta. To ona zostala skrzywdzona, wiec nie mowmy o bolu jej meza, ktory nie moze na to patrzec. To kobiete i tylko kobiete nalezaloby pytac, co chce zrobic z ciaza, i jakakolwiek jej decyzja w tej kwestii powinna spotkac sie z bezwzgledna aprobata meza. Aczkolwiek, zupelnie na marginesie, poglad moj jest taki, ze byloby niesprawiedliwe, aby karac smiercia niewinne dziecko. Trzeba jednak emocje poddac rozumowi – to rozni nas od zwierzat.

    W zadnym badz razie, PiS nie zakazuje oddania dziecka, wiec moim zdaniem o co ten caly rwetes 🙂

    A jesli kogokolwiek interesuje, jak ja osobiscie postapilabym w kazdej z tych sytuacji, to w przypadku zagrozenia zycia pewnie wybralabym siebie, a dziecko niepelnosprawne – raczej oddala. Dziecko z gwaltu – odpukac – chcialabym urodzic, aczkolwiek chcialabym otrzymac profesjonalna pomoc psychologiczna przez caly okres ciazy. Meza nie pytalabym o zdanie, bo to nie jest dziecko 🙂 Jesli bylyby do tego wskazania psychologiczne – chcialabym miec mozliwosc urodzenia wczesniej, w ten czy w inny sposob, zeby niechciany lokator kontynuowal swoj rozwoj na wlasna reke w inkubatorze. Najmlodszy wczesniak urodzil sie w 21-szym tygodniu ciazy…

    • @Kiwimur
      "…a dziecko niepelnosprawne – raczej oddala"

      Co za odpychająca kukułcza taktyka! Jestem przeciwko aborcji, ale jeśli pocznę dziecko upośledzone, to niech kto inny zastąpi mnie w roli matki.

      "…zeby niechciany lokator kontynuowal swoj rozwoj na wlasna reke w inkubatorze"

      Skoro zdecydowałabyś się urodzić dziecko poczęte w wyniku gwałtu, nie sądzisz, iż powinno mieć prawo do pobytu przez 9 miesięcy w Twoim łonie? To nieludzkie skazywać je na inkubator, gdzie na dodatek ma się samo o siebie zatroszczyć. Wybacz, ale dzisiejsze forum to festiwal Twojej głupoty.

      • Chciałam jedynie podkreślić,
        Chciałam jedynie podkreślić, że nie jestem bohaterką, daleko mi do heroizmu. Może nie byłabym dobrą matką. Ale miałabym wystarczająco miłosierdzia, aby pozwolić drugiej osobie ludzkiej żyć. To tylko chciałam przekazać. Czytając Twoje wpisy może się wydawać, że albo aborcja, albo wychowywanie. Czyli wszystko, albo nic. Czyli co? Jesteś za życiem czy przeciw? Zmuszasz mnie do heroizmu wychowywania niepełnosprawnego dziecka albo dziecka z gwałtu, albo do zabicia go, ale opcji oddania go do adopcji, gdzie mogłoby być szczęśliwe, nie przyjmujesz?

        A poza tym, to tylko takie gdybanie “co by było, gdyby”. Nawet nie jestem matką, kto wie, jakie instynkty się we mnie odezwą, gdy pocznę pod sercem nowe życie. Więc nie ekscytuj się tak moją skromną osobą 🙂

        • @Kiwimur
          Twoją osobą na pewno się nie ekscytuję. Zbulwersowało mnie natomiast Twoje chore gdybanie i do niego się odniosłam.  

          "Zmuszasz mnie do heroizmu wychowywania niepełnosprawnego dziecka albo dziecka z gwałtu, albo do zabicia go, ale opcji oddania go do adopcji, gdzie mogłoby być szczęśliwe, nie przyjmujesz?"

          Imputowanie mi, że Cię do czegokolwiek zmuszam jest grubym nadużyciem. Jestem przeciwniczką aborcji i kuriozalne pomysły oddania dziecka z zespołem Downa do adopcji oraz wywołanie przedwczesnego porodu celem umieszczenia nie calkiem wykształconej ludzkiej istoty w inkubatorze są moim zdaniem majaczeniem  chorego umysłu.

  24. Niesmialo przypominam, ze w
    Niesmialo przypominam, ze w przypadku zagrozenia zycia matki wolno ratowac jej zycie nawet, gdy celem ubocznym jest smierc dziecka. Kosciol nie przyznaje w takich razach zyciu dziecka pierwszenstwa – to byloby niesprawiedliwe. Nie ma wiec nawolywania do herozimu: w swietle nauczania Kosciola matka ma prawo wybrac swoje zycie.

    Jesli chodzi o dzieci uposledzone, z wadami, to chodzi o to, aby dac im szanse. Nie lamac trzciny nadlamanej. Czesto rodzice panikuja, a potem wcale nie jest az tak zle. Nie decydujmy za kogos, czy moze, albo czy chcialby zyc. Jesli nie czujemy sie na silach wychowywac niepelnosprawne dziecko, mozemy je oddac do adopcji.

    Z gwaltem najgorzej… tu do glosu dochodza najsilniejsze emocje… Zacznijmy jednak od tego, ze moim zdaniem pisanie o uczuciach mezczyzny jest w tym wypadku nieporozumieniem. W centrum powinna byc kobieta. To ona zostala skrzywdzona, wiec nie mowmy o bolu jej meza, ktory nie moze na to patrzec. To kobiete i tylko kobiete nalezaloby pytac, co chce zrobic z ciaza, i jakakolwiek jej decyzja w tej kwestii powinna spotkac sie z bezwzgledna aprobata meza. Aczkolwiek, zupelnie na marginesie, poglad moj jest taki, ze byloby niesprawiedliwe, aby karac smiercia niewinne dziecko. Trzeba jednak emocje poddac rozumowi – to rozni nas od zwierzat.

    W zadnym badz razie, PiS nie zakazuje oddania dziecka, wiec moim zdaniem o co ten caly rwetes 🙂

    A jesli kogokolwiek interesuje, jak ja osobiscie postapilabym w kazdej z tych sytuacji, to w przypadku zagrozenia zycia pewnie wybralabym siebie, a dziecko niepelnosprawne – raczej oddala. Dziecko z gwaltu – odpukac – chcialabym urodzic, aczkolwiek chcialabym otrzymac profesjonalna pomoc psychologiczna przez caly okres ciazy. Meza nie pytalabym o zdanie, bo to nie jest dziecko 🙂 Jesli bylyby do tego wskazania psychologiczne – chcialabym miec mozliwosc urodzenia wczesniej, w ten czy w inny sposob, zeby niechciany lokator kontynuowal swoj rozwoj na wlasna reke w inkubatorze. Najmlodszy wczesniak urodzil sie w 21-szym tygodniu ciazy…

    • @Kiwimur
      "…a dziecko niepelnosprawne – raczej oddala"

      Co za odpychająca kukułcza taktyka! Jestem przeciwko aborcji, ale jeśli pocznę dziecko upośledzone, to niech kto inny zastąpi mnie w roli matki.

      "…zeby niechciany lokator kontynuowal swoj rozwoj na wlasna reke w inkubatorze"

      Skoro zdecydowałabyś się urodzić dziecko poczęte w wyniku gwałtu, nie sądzisz, iż powinno mieć prawo do pobytu przez 9 miesięcy w Twoim łonie? To nieludzkie skazywać je na inkubator, gdzie na dodatek ma się samo o siebie zatroszczyć. Wybacz, ale dzisiejsze forum to festiwal Twojej głupoty.

      • Chciałam jedynie podkreślić,
        Chciałam jedynie podkreślić, że nie jestem bohaterką, daleko mi do heroizmu. Może nie byłabym dobrą matką. Ale miałabym wystarczająco miłosierdzia, aby pozwolić drugiej osobie ludzkiej żyć. To tylko chciałam przekazać. Czytając Twoje wpisy może się wydawać, że albo aborcja, albo wychowywanie. Czyli wszystko, albo nic. Czyli co? Jesteś za życiem czy przeciw? Zmuszasz mnie do heroizmu wychowywania niepełnosprawnego dziecka albo dziecka z gwałtu, albo do zabicia go, ale opcji oddania go do adopcji, gdzie mogłoby być szczęśliwe, nie przyjmujesz?

        A poza tym, to tylko takie gdybanie “co by było, gdyby”. Nawet nie jestem matką, kto wie, jakie instynkty się we mnie odezwą, gdy pocznę pod sercem nowe życie. Więc nie ekscytuj się tak moją skromną osobą 🙂

        • @Kiwimur
          Twoją osobą na pewno się nie ekscytuję. Zbulwersowało mnie natomiast Twoje chore gdybanie i do niego się odniosłam.  

          "Zmuszasz mnie do heroizmu wychowywania niepełnosprawnego dziecka albo dziecka z gwałtu, albo do zabicia go, ale opcji oddania go do adopcji, gdzie mogłoby być szczęśliwe, nie przyjmujesz?"

          Imputowanie mi, że Cię do czegokolwiek zmuszam jest grubym nadużyciem. Jestem przeciwniczką aborcji i kuriozalne pomysły oddania dziecka z zespołem Downa do adopcji oraz wywołanie przedwczesnego porodu celem umieszczenia nie calkiem wykształconej ludzkiej istoty w inkubatorze są moim zdaniem majaczeniem  chorego umysłu.

  25. Dlaczego teraz?
    Dla Kościoła i środowisk pro-life sprawa jest prosta. Jeżeli płód jest istotą żywą to jego zabicie niczym się nie różni od wbicia dorosłemu człowiekowi noża w plecy na ulicy. I tu i tu następuje przekroczenie piątego przykazania. Drugi przypadek jest regulowany przecież przez świecki kodeks karny i za wbicie komuś noża w plecy trafia się do więzienia a za zabicie płodu w tych trzech przypadkach już nie.
    I stąd wynika nauka, że Kościół nigdy z tego postulatu nie zrezygnuje ani nie będzie zwracał uwagi na sondaże czy interes partyjny. Po prostu te środowiska wiedzą, że albo teraz, albo nigdy. Kaczor i PiS są w pewnej pułapce, bo to jest zgodne z oczekiwaniem pewnego bardzo żelaznego elektoratu a po drugie sami deklarują się jako katolicy. I wreszcie nie ma koalicjanta, zeby można było powiedzieć "no myśmy chcieli, ale się nie dało". Tym bardziej, że część Kukiza też będzie za.
    Z ostatniej wypowiedzi p. Terlikowskiego wynika, że mają być zapisy o pomocy państwa rodzinom, które znajdą się obliczu urodzenia chorego dziecka.
    Trochę inna sytuacja jest w przypadku "zagrożenia życia matki". Tutaj nie powinno być takich obostrzeń, bo czy lekarz ma decydować komu dać życie a komu je zabrać?

  26. Dlaczego teraz?
    Dla Kościoła i środowisk pro-life sprawa jest prosta. Jeżeli płód jest istotą żywą to jego zabicie niczym się nie różni od wbicia dorosłemu człowiekowi noża w plecy na ulicy. I tu i tu następuje przekroczenie piątego przykazania. Drugi przypadek jest regulowany przecież przez świecki kodeks karny i za wbicie komuś noża w plecy trafia się do więzienia a za zabicie płodu w tych trzech przypadkach już nie.
    I stąd wynika nauka, że Kościół nigdy z tego postulatu nie zrezygnuje ani nie będzie zwracał uwagi na sondaże czy interes partyjny. Po prostu te środowiska wiedzą, że albo teraz, albo nigdy. Kaczor i PiS są w pewnej pułapce, bo to jest zgodne z oczekiwaniem pewnego bardzo żelaznego elektoratu a po drugie sami deklarują się jako katolicy. I wreszcie nie ma koalicjanta, zeby można było powiedzieć "no myśmy chcieli, ale się nie dało". Tym bardziej, że część Kukiza też będzie za.
    Z ostatniej wypowiedzi p. Terlikowskiego wynika, że mają być zapisy o pomocy państwa rodzinom, które znajdą się obliczu urodzenia chorego dziecka.
    Trochę inna sytuacja jest w przypadku "zagrożenia życia matki". Tutaj nie powinno być takich obostrzeń, bo czy lekarz ma decydować komu dać życie a komu je zabrać?

  27. Nie chcę się tu porównywać do Marii i Lecha Kaczyńskich, bo
    jestem po tysiąckroć za mały, ale "wieki temu" czyli ponad sześć miesięcy temu (przed wyborami do Sejmu) pisałem: istniejący kompromis jest zły dla wszystkich – dla aborcjonistów, i dla antyaborcjonistów, ale jako taka równowaga społeczna w temacie była (nie było marszy w obronie życia, ani marszy w obronie prawa do zabijania). To padający na ryj w sondażach poprzedni nierząd dmuchał temat, bo mu to było na rękę – lepeij im było gadać o aborcji, niż o zabijaniu Polaków przez głodowe pensje (i inne równie "wdzięczne" tematy). Mam wrażenie, że "temat aborcja" to ostatnia nadzieja czerwonych i różowych (czyli resortowe dzieci), żeby marzyć o powrocie do władzy. Chciałbym poznać nazwiska tych członków Episkopatu, którzy właśnie teraz nadmuchali balon o nazwie "państwowy całkowity zakaz aborcji". Jak poznam te nazwiska, to Wam powiem, kto jest wrogiem Polski.

    • I jeszcze kilka słów. Niech Episkopat pokaże nam taką/takiego,
      których wyklął/obłożył anatemą, którzy dokonali aborcji, i przyznali się na spowiedzi. Nie ma problemu się z "tematu" wyspowiadać – więc po co ta fikcja? Natomiast całkowite jest prawo do wyluczenia ze wspólnoty katolickiej każdego!!! katolika, który aorcji dokonał – nikt kosciołowi nie zabrania.

  28. Nie chcę się tu porównywać do Marii i Lecha Kaczyńskich, bo
    jestem po tysiąckroć za mały, ale "wieki temu" czyli ponad sześć miesięcy temu (przed wyborami do Sejmu) pisałem: istniejący kompromis jest zły dla wszystkich – dla aborcjonistów, i dla antyaborcjonistów, ale jako taka równowaga społeczna w temacie była (nie było marszy w obronie życia, ani marszy w obronie prawa do zabijania). To padający na ryj w sondażach poprzedni nierząd dmuchał temat, bo mu to było na rękę – lepeij im było gadać o aborcji, niż o zabijaniu Polaków przez głodowe pensje (i inne równie "wdzięczne" tematy). Mam wrażenie, że "temat aborcja" to ostatnia nadzieja czerwonych i różowych (czyli resortowe dzieci), żeby marzyć o powrocie do władzy. Chciałbym poznać nazwiska tych członków Episkopatu, którzy właśnie teraz nadmuchali balon o nazwie "państwowy całkowity zakaz aborcji". Jak poznam te nazwiska, to Wam powiem, kto jest wrogiem Polski.

    • I jeszcze kilka słów. Niech Episkopat pokaże nam taką/takiego,
      których wyklął/obłożył anatemą, którzy dokonali aborcji, i przyznali się na spowiedzi. Nie ma problemu się z "tematu" wyspowiadać – więc po co ta fikcja? Natomiast całkowite jest prawo do wyluczenia ze wspólnoty katolickiej każdego!!! katolika, który aorcji dokonał – nikt kosciołowi nie zabrania.

  29. Kukułcze jajo
    Kukułcze jajo

    To na pewno nie jest pomysł PiS-u, wystarczy trochę logicznie pomyśleć. Ta sprawa przeciez jest dla PiS-u bardzo kłopotliwa.
    Uważam, że Episkopat podrzucil PiS-owi kukułcze jajo.
    A kto podrzucił pomysł Episkopatowi? Czy Episkopat jest suwerenny? Jak tam teczki na hierarchów? Przecież nie spłonęly.

    Zgodnie z walkami Wschodu – pokonać przeciwnika pociągając jego rękę w stronę, w którą się kieruje, aż do jego upadku.

    Łatwo mówić po fakcie, ale naprawdę właśnie takiego uderzenia w PiS się obawialam. Jak tu już ktoś napisał, podobną rzecz zrobił Marek Jurek i wiemy, jak się to skonczyło. Do MJ zresztą nie mam zaufania.

    To jest według mnie celne zagranie ze strony przeciwnika.

    To jest poważny problem także dla poszczególnych posłów. Dlaczego? Trzeba wziąć pod uwagę, jak potężna liczebnie jest choćby rodzina Radia Maryja, która w sprawie aborcji jest bardzo radykalna. W dodatku temat aborcji jest tam ciągle żywy i bardzo podkręcany. Posłowie, którzy zagłosują przeciw, stracą głosy słuchaczy RM, a to jest potężny elektorat. Jak się zachowa o. Rydzyk?

      • Tak, ale robienie tego w
        Tak, ale robienie tego w majestacie prawa to operacja na ludzkich sumieniach. Ludzie utożsamiają prawo z moralnością. Niestety, ale tak jest. Jeśli zalegalizujemy aborcję, wkrótce wszyscy zaczne ona funkcjonować w świadomości społecznej jako normalny środek antykoncepcyjny. I liczba aborcji wzrośnie do milionów – jak w Stanach. Dlatego aborcja powinna być prawnie zakazana.

        • Nie jestem tego pewna.
          Nie jestem tego pewna. Przeciwwagą byłaby intensywna akcja Kościoła wśród wiernych oraz – dla niewierzących – pokazywanie prawdy o aborcji przez instytucje świeckie (media, prelekcje w szkołach itd.).Tworzenie wokół tego złej aury.

          Teraz aborcje pokątne byłyby dużo prostsze i bardziej wygodne niż kiedyś, u tzw. babek, tyle że trzeba by zapłacić. Zaraz pojawiłyby się takie gabinety, świetnie wyposażone ku wygodzie klientek.

          Zresztą, o ile pamiętam, chyba po '89 był przez jakiś czas zakaz aborcji i zaraz pojawiły się szyldy na niektórych prywatnych gabinetach sugerujące, że tam można ciążę usunąć. Pamiętam taki przy Nowym Świecie, którym czesto przechodziłam, w dodatku… czerwonymi literami.
          Podobno wielu ginekologów zrobiło na tych "usługach" duże pieniądze. Nie pamiętam treści szyldów i ogłoszeń, ale to się rozpoznawało. Trochę jak za komuny "mieszkanie powracającemu wynajmę" – a naprawdę chodzilo o to, że za dolary.

          • Hmm jako wierząca i
            Hmm jako wierząca i praktykująca, osobiście chciałabym, aby prawo państwowe pokrywało się z moralnym. Myślę, że liczba aborcji po wprowadzeniu zakazu może by się nie zmniejszyła, ale trudno przypiszczać, że by wzrosła. Natomiast po zalegalizowaniu aborcji, wydaje się logiczne, że w umysłach ludzi może nastąpić przewartościowanie… Tak jak z papierosami dziś, a za czasów PRL 🙂

        • @Kiwimur
          "liczba aborcji wzrośnie do milionów – jak w Stanach"

          Ja tylko w kwestii formalnej. Nie podałaś szczegółów dotyczących tej statystyki. Jest bardzo prawdopodobne, że nie ma w niej, dla porównania, liczby aborcji wczęśniejszych, tych nielegalnych, kiedy były zakazane. Przecież liczba ta była nieznana, skoro robiono to po cichu.
          Dlatego uważam, że takie same miliony dzieci zabijano tam i przed zniesieniem zakazu. Po zniesieniu zakazu te liczby stały się oficjalne, znane.

          I przy okazji, żeby nie mnozyć komentarzy, jeszcze jedno. Episkopat milczał w tylu waznych kwestiach, a teraz zrobił się nagle taki pryncypialny i odwazny, że nawet nakazał czytanie listu we wszystkich kościołach. Tymczasem jakiś czas temu odczytanie innego waznego dla nas listu zostawił do decyzji księżom. Dlatego – niezaleznie od mojego stosunku do aborcji – uważam ten list za podstawienie nogi PiS-owi, postawienie go w kłopotliwej sytuacji.

          Powtorzę, co napisałam wczesniej: po wprowadzeniu zakazu nie będzie za cztery lata ani rządów PiS-u, ani zakazu aborcji, bo kiedy przejmie po PiS-ie władzę np. Nowoczesna, natychmiast go zniesie. A my zostaniemy wtedy z ręką w pewnym naczyniu.

          Zamiast tego proponuję szeroką akcję przeciwaborcyjną wśród ludzi, pokazywanie okrucieństwa tego "zabiegu", o co teraz jest łatwiej, skoro juz mamy media publiczne.
          W latach 90., kiedy jeszcze czasem oglądałam TV, leciał serial o rodzinie włoskich imigrantów w USA, w której było dziecko z zespołem Downa. To była szczęśliwa, kochająca się i kochająca to dziecko rodzina, której to dziecko też dawało dużo szczęścia i miłości. Serial piękny, budujący, humanizujący. Warto go teraz odkurzyć i znowu dać w telewizji.

          Na marginesie dodam nieco sarkastycznie: na wprowadzeniu zakazu zyska Skarb Panstwa i NFZ, bo teraz robi się je bezpłatnie, a po wprowadzeniu zakazu ich koszty będą pokrywali "usługobiorcy", czy raczej "usługobiorczynie". Czyli jedyne, co się zmieni, to przepływ pieniądza.

  30. Kukułcze jajo
    Kukułcze jajo

    To na pewno nie jest pomysł PiS-u, wystarczy trochę logicznie pomyśleć. Ta sprawa przeciez jest dla PiS-u bardzo kłopotliwa.
    Uważam, że Episkopat podrzucil PiS-owi kukułcze jajo.
    A kto podrzucił pomysł Episkopatowi? Czy Episkopat jest suwerenny? Jak tam teczki na hierarchów? Przecież nie spłonęly.

    Zgodnie z walkami Wschodu – pokonać przeciwnika pociągając jego rękę w stronę, w którą się kieruje, aż do jego upadku.

    Łatwo mówić po fakcie, ale naprawdę właśnie takiego uderzenia w PiS się obawialam. Jak tu już ktoś napisał, podobną rzecz zrobił Marek Jurek i wiemy, jak się to skonczyło. Do MJ zresztą nie mam zaufania.

    To jest według mnie celne zagranie ze strony przeciwnika.

    To jest poważny problem także dla poszczególnych posłów. Dlaczego? Trzeba wziąć pod uwagę, jak potężna liczebnie jest choćby rodzina Radia Maryja, która w sprawie aborcji jest bardzo radykalna. W dodatku temat aborcji jest tam ciągle żywy i bardzo podkręcany. Posłowie, którzy zagłosują przeciw, stracą głosy słuchaczy RM, a to jest potężny elektorat. Jak się zachowa o. Rydzyk?

      • Tak, ale robienie tego w
        Tak, ale robienie tego w majestacie prawa to operacja na ludzkich sumieniach. Ludzie utożsamiają prawo z moralnością. Niestety, ale tak jest. Jeśli zalegalizujemy aborcję, wkrótce wszyscy zaczne ona funkcjonować w świadomości społecznej jako normalny środek antykoncepcyjny. I liczba aborcji wzrośnie do milionów – jak w Stanach. Dlatego aborcja powinna być prawnie zakazana.

        • Nie jestem tego pewna.
          Nie jestem tego pewna. Przeciwwagą byłaby intensywna akcja Kościoła wśród wiernych oraz – dla niewierzących – pokazywanie prawdy o aborcji przez instytucje świeckie (media, prelekcje w szkołach itd.).Tworzenie wokół tego złej aury.

          Teraz aborcje pokątne byłyby dużo prostsze i bardziej wygodne niż kiedyś, u tzw. babek, tyle że trzeba by zapłacić. Zaraz pojawiłyby się takie gabinety, świetnie wyposażone ku wygodzie klientek.

          Zresztą, o ile pamiętam, chyba po '89 był przez jakiś czas zakaz aborcji i zaraz pojawiły się szyldy na niektórych prywatnych gabinetach sugerujące, że tam można ciążę usunąć. Pamiętam taki przy Nowym Świecie, którym czesto przechodziłam, w dodatku… czerwonymi literami.
          Podobno wielu ginekologów zrobiło na tych "usługach" duże pieniądze. Nie pamiętam treści szyldów i ogłoszeń, ale to się rozpoznawało. Trochę jak za komuny "mieszkanie powracającemu wynajmę" – a naprawdę chodzilo o to, że za dolary.

          • Hmm jako wierząca i
            Hmm jako wierząca i praktykująca, osobiście chciałabym, aby prawo państwowe pokrywało się z moralnym. Myślę, że liczba aborcji po wprowadzeniu zakazu może by się nie zmniejszyła, ale trudno przypiszczać, że by wzrosła. Natomiast po zalegalizowaniu aborcji, wydaje się logiczne, że w umysłach ludzi może nastąpić przewartościowanie… Tak jak z papierosami dziś, a za czasów PRL 🙂

        • @Kiwimur
          "liczba aborcji wzrośnie do milionów – jak w Stanach"

          Ja tylko w kwestii formalnej. Nie podałaś szczegółów dotyczących tej statystyki. Jest bardzo prawdopodobne, że nie ma w niej, dla porównania, liczby aborcji wczęśniejszych, tych nielegalnych, kiedy były zakazane. Przecież liczba ta była nieznana, skoro robiono to po cichu.
          Dlatego uważam, że takie same miliony dzieci zabijano tam i przed zniesieniem zakazu. Po zniesieniu zakazu te liczby stały się oficjalne, znane.

          I przy okazji, żeby nie mnozyć komentarzy, jeszcze jedno. Episkopat milczał w tylu waznych kwestiach, a teraz zrobił się nagle taki pryncypialny i odwazny, że nawet nakazał czytanie listu we wszystkich kościołach. Tymczasem jakiś czas temu odczytanie innego waznego dla nas listu zostawił do decyzji księżom. Dlatego – niezaleznie od mojego stosunku do aborcji – uważam ten list za podstawienie nogi PiS-owi, postawienie go w kłopotliwej sytuacji.

          Powtorzę, co napisałam wczesniej: po wprowadzeniu zakazu nie będzie za cztery lata ani rządów PiS-u, ani zakazu aborcji, bo kiedy przejmie po PiS-ie władzę np. Nowoczesna, natychmiast go zniesie. A my zostaniemy wtedy z ręką w pewnym naczyniu.

          Zamiast tego proponuję szeroką akcję przeciwaborcyjną wśród ludzi, pokazywanie okrucieństwa tego "zabiegu", o co teraz jest łatwiej, skoro juz mamy media publiczne.
          W latach 90., kiedy jeszcze czasem oglądałam TV, leciał serial o rodzinie włoskich imigrantów w USA, w której było dziecko z zespołem Downa. To była szczęśliwa, kochająca się i kochająca to dziecko rodzina, której to dziecko też dawało dużo szczęścia i miłości. Serial piękny, budujący, humanizujący. Warto go teraz odkurzyć i znowu dać w telewizji.

          Na marginesie dodam nieco sarkastycznie: na wprowadzeniu zakazu zyska Skarb Panstwa i NFZ, bo teraz robi się je bezpłatnie, a po wprowadzeniu zakazu ich koszty będą pokrywali "usługobiorcy", czy raczej "usługobiorczynie". Czyli jedyne, co się zmieni, to przepływ pieniądza.

  31. Pomędrkuję i ja trochę. A co !
    Jeśli ktoś mi udowodni, że z tzw. płodu w przyszłości może się urodzić pies, kot, lub inne zwierzę, to jestem za aborcją pod każda postacią i w każdym momencie.

    Dopóki tego udowodnić się nie da, to jest to początek LUDZKIEGO życia i wobec tego należy je prawem chronić.

    Bo każdy – nawet największy lewak i ateista tak właśnie zaczynał swoje życie i pozwolono mu na ten początek.

    Koniec. Kropka.

  32. Pomędrkuję i ja trochę. A co !
    Jeśli ktoś mi udowodni, że z tzw. płodu w przyszłości może się urodzić pies, kot, lub inne zwierzę, to jestem za aborcją pod każda postacią i w każdym momencie.

    Dopóki tego udowodnić się nie da, to jest to początek LUDZKIEGO życia i wobec tego należy je prawem chronić.

    Bo każdy – nawet największy lewak i ateista tak właśnie zaczynał swoje życie i pozwolono mu na ten początek.

    Koniec. Kropka.

  33. Hmm…
    Hmm…
    Ja, jako "Kaczysta i Katolik-Konserwa z urodzenia" bede chyba jednym z nielicznych, jesli nie jedyny, na tym wspanialy Blogu, ktory nie zgodzi sie dzisiaj z MK.
    …I tyle w tym temacie.

    Pozdrawiam i do nastepnego razu!
    Zostancie z Bogiem.
     Janusz z Toronto. 

  34. Hmm…
    Hmm…
    Ja, jako "Kaczysta i Katolik-Konserwa z urodzenia" bede chyba jednym z nielicznych, jesli nie jedyny, na tym wspanialy Blogu, ktory nie zgodzi sie dzisiaj z MK.
    …I tyle w tym temacie.

    Pozdrawiam i do nastepnego razu!
    Zostancie z Bogiem.
     Janusz z Toronto. 

  35. W domu wisielca nie mowi sie o sznurze
    Komus zalezy by jak w 2007 utracic Rzecpospolita.
    Wyciagnieto najciezsza armate,by rozbic poparcie dla tworzacych sie zrebow niepodleglego panstwa.
    To sprawa dla etykow,socjologow,zbudowania nowej swiadomosci spolecznej.Za czasow Chrystusa niewolnictwo bylo codziennoscia,nikt tego nie negowal,ale czas to zmienil.Z aborcja tez sie uporamy,sztuczne ,ustawowe proby przyspieszenia tego procesu ,bedzie tylko hamulcem i zadziala zupelnie przeciwnie.
    A wywlekanie tego tematu tu i teraz ,to ksiazkowy przyklad rozbijania jakis wartosci spolecznych,narodowych przez graczy dla ktorych temat jest neutralny.

    • Pełna zgoda, zakaz nic nie da
      Pełna zgoda, zakaz nic nie da, liczby aborcji nie zmniejszy. Jak napisałam w innym komentarzu, ludzie zakaz i tak obejdą, a tylko ginekolodzy prowadzący prywatne gabinety zarobią więcej kasy.
      Skuteczniejsze jest działanie na świadomość ludzi (Kościół, media, organizacje społeczne, pogadanki w szkołach). Tymczasem wprowadzenie zakazu administracyjnego zwolni od tego działania, od uwrażliwiania, bo "przeciez jest zakaz i to już wystarczy".

  36. W domu wisielca nie mowi sie o sznurze
    Komus zalezy by jak w 2007 utracic Rzecpospolita.
    Wyciagnieto najciezsza armate,by rozbic poparcie dla tworzacych sie zrebow niepodleglego panstwa.
    To sprawa dla etykow,socjologow,zbudowania nowej swiadomosci spolecznej.Za czasow Chrystusa niewolnictwo bylo codziennoscia,nikt tego nie negowal,ale czas to zmienil.Z aborcja tez sie uporamy,sztuczne ,ustawowe proby przyspieszenia tego procesu ,bedzie tylko hamulcem i zadziala zupelnie przeciwnie.
    A wywlekanie tego tematu tu i teraz ,to ksiazkowy przyklad rozbijania jakis wartosci spolecznych,narodowych przez graczy dla ktorych temat jest neutralny.

    • Pełna zgoda, zakaz nic nie da
      Pełna zgoda, zakaz nic nie da, liczby aborcji nie zmniejszy. Jak napisałam w innym komentarzu, ludzie zakaz i tak obejdą, a tylko ginekolodzy prowadzący prywatne gabinety zarobią więcej kasy.
      Skuteczniejsze jest działanie na świadomość ludzi (Kościół, media, organizacje społeczne, pogadanki w szkołach). Tymczasem wprowadzenie zakazu administracyjnego zwolni od tego działania, od uwrażliwiania, bo "przeciez jest zakaz i to już wystarczy".

  37. Najprostsze odpowiedzi sa najlepsze
    1. Aborcja – zeby siac zamet w kontrze chociazby do 500+ i kazdy przeciwnik PiS-u chetnie sie dolaczy. W tle jest Archiwum Z i Episkopat.

    EDIT: nawet na forum widac wyraznie podzial i o to wlasnie chodzilo. Bedzie na prawicy podzial na tych lepszego sortu – za zakazem i na tych gorszego sortu – za obecnym kompromisem.

    2. Kijowski w USA – zeby siac zamet a nie zeby sie "spotkac z Obama" a siejac zamet wiazemy sily wroga. Krol Europy rowniez zatroskany "strzelaniem do polskich bocianow" i "zdychajacymi konmi" na szczycie posial zamet.

    3. Schnepf – zeby siac zamet – byc moze w trakcie wizyty PAD (w ktora ambasador chyba byl zaangazowany???) poszedl sygnal ze beda zmiany wiec wykorzystal sytuacje zeby zrobic miedzynarodowa zadyme pod tytulem "polski antysemityzm" i  "rok 1968" pod rzadami PiS-u.

    4." Afera" ustawka GW w kosciele – sianie zametu.

    I tak kazdego dnia. Az do skutku. Az do upadku rzadu PiS-u.

    Jaroslaw Kaczynski ma racje ze nie zwoluje dyscypliny w tej sprawie: kazdy niech osadzi w swoim wlasnym sumieniu.

  38. Najprostsze odpowiedzi sa najlepsze
    1. Aborcja – zeby siac zamet w kontrze chociazby do 500+ i kazdy przeciwnik PiS-u chetnie sie dolaczy. W tle jest Archiwum Z i Episkopat.

    EDIT: nawet na forum widac wyraznie podzial i o to wlasnie chodzilo. Bedzie na prawicy podzial na tych lepszego sortu – za zakazem i na tych gorszego sortu – za obecnym kompromisem.

    2. Kijowski w USA – zeby siac zamet a nie zeby sie "spotkac z Obama" a siejac zamet wiazemy sily wroga. Krol Europy rowniez zatroskany "strzelaniem do polskich bocianow" i "zdychajacymi konmi" na szczycie posial zamet.

    3. Schnepf – zeby siac zamet – byc moze w trakcie wizyty PAD (w ktora ambasador chyba byl zaangazowany???) poszedl sygnal ze beda zmiany wiec wykorzystal sytuacje zeby zrobic miedzynarodowa zadyme pod tytulem "polski antysemityzm" i  "rok 1968" pod rzadami PiS-u.

    4." Afera" ustawka GW w kosciele – sianie zametu.

    I tak kazdego dnia. Az do skutku. Az do upadku rzadu PiS-u.

    Jaroslaw Kaczynski ma racje ze nie zwoluje dyscypliny w tej sprawie: kazdy niech osadzi w swoim wlasnym sumieniu.

  39. Dla ostudzenia emocji ..
    Mam pytanie do tych ktorzy ,wydaje sie,chcieliby byc bardziej swieci od papieza a jednoczesnie domagaja sie koniecznosci umocowania przepisow zaostrzajacych prawo aborcyjne w doczesnym kodeksie i pelnego zaangazowania POLITYKOW w przeforsowaniu tych zmian:

    "czy zaostrzenie przepisow antyaborcyjnych zmniejszy ilosc aborcji?"
    ………………………….

    Natomiast dla tych ktorzy odwoluja sie do 5.przykazania "nie zabijaj" :

    Czy to nie politycy powinni wprowadzic rowniez zestawu zakazow i kar za nieprzestrzeganie innych przykazan np.
    "Nie kradnij"-np. odcieciem dloni?
    "Nie cudzołóż"-odcieciem…sorry ..ukamieniowaniem?

    …ale przeciez to juz gdzies na swiecie istnieje i nazywa sie panstwem wyznaniowym..

    wiec moze pojdzmy jeszcze dalej
    wymyslmy jak ukarac tych ktorzy grzeszyc beda przeciw

    "Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno"
    "Czcij ojca swego i matkę swoją"

    no i jeszcze
    "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił"

    reasumujac-Tak jak i gospodarz bardzo cenie moralne/wychowawcze atuty wiary katolickiej i dlatego nie potrzebuje by to wlasnie POLITYCY musieli mnie do zasad moralnych przekonywac, poprzez wprowadzanie zaostrzonych przepisow .(abstrahujac juz od tego ze czas ku temu z pewnoscia nie jest optymalny o czym swiadczy chociazby "rozlam" w opiniach na tym forum -"rozlam" ,ktory przeniesie sie napewno w szeregi wyborcow/zwolennikow PiS i to w tak trudnym czasie ,gdy powinnismy szukac tego co nas laczy a nie dzieli…)

  40. Dla ostudzenia emocji ..
    Mam pytanie do tych ktorzy ,wydaje sie,chcieliby byc bardziej swieci od papieza a jednoczesnie domagaja sie koniecznosci umocowania przepisow zaostrzajacych prawo aborcyjne w doczesnym kodeksie i pelnego zaangazowania POLITYKOW w przeforsowaniu tych zmian:

    "czy zaostrzenie przepisow antyaborcyjnych zmniejszy ilosc aborcji?"
    ………………………….

    Natomiast dla tych ktorzy odwoluja sie do 5.przykazania "nie zabijaj" :

    Czy to nie politycy powinni wprowadzic rowniez zestawu zakazow i kar za nieprzestrzeganie innych przykazan np.
    "Nie kradnij"-np. odcieciem dloni?
    "Nie cudzołóż"-odcieciem…sorry ..ukamieniowaniem?

    …ale przeciez to juz gdzies na swiecie istnieje i nazywa sie panstwem wyznaniowym..

    wiec moze pojdzmy jeszcze dalej
    wymyslmy jak ukarac tych ktorzy grzeszyc beda przeciw

    "Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno"
    "Czcij ojca swego i matkę swoją"

    no i jeszcze
    "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił"

    reasumujac-Tak jak i gospodarz bardzo cenie moralne/wychowawcze atuty wiary katolickiej i dlatego nie potrzebuje by to wlasnie POLITYCY musieli mnie do zasad moralnych przekonywac, poprzez wprowadzanie zaostrzonych przepisow .(abstrahujac juz od tego ze czas ku temu z pewnoscia nie jest optymalny o czym swiadczy chociazby "rozlam" w opiniach na tym forum -"rozlam" ,ktory przeniesie sie napewno w szeregi wyborcow/zwolennikow PiS i to w tak trudnym czasie ,gdy powinnismy szukac tego co nas laczy a nie dzieli…)

  41. To be, or not to be?
    Życzę powodzenia… Ja idę na ryby.
    Nie wiem tylko czy z wędką nad wodę, czy też prosto do smażalni.
    Ot, dylemat… Chyba zostanę w domu.

    [edit]  Nie mieszajmy do tego Boga. Dał nam przecież umiejętność dokonywania samodzielnych wyborów.

  42. To be, or not to be?
    Życzę powodzenia… Ja idę na ryby.
    Nie wiem tylko czy z wędką nad wodę, czy też prosto do smażalni.
    Ot, dylemat… Chyba zostanę w domu.

    [edit]  Nie mieszajmy do tego Boga. Dał nam przecież umiejętność dokonywania samodzielnych wyborów.

  43. Zamiast płakać nad PiSem zobaczcie, jak reaguje ocipiałe
    lewactwo.Ustawka gazety g.wno prawda w kościele, hasła "ręce precz od macicy", wieszaki, którymi ogłupiałe feministki wyskrobały sobie mózgi. Jakby ktoś walił kijem po prętach w klatce. Jak PiS to dobrze rozegra to zyska a nie straci.

  44. Zamiast płakać nad PiSem zobaczcie, jak reaguje ocipiałe
    lewactwo.Ustawka gazety g.wno prawda w kościele, hasła "ręce precz od macicy", wieszaki, którymi ogłupiałe feministki wyskrobały sobie mózgi. Jakby ktoś walił kijem po prętach w klatce. Jak PiS to dobrze rozegra to zyska a nie straci.

  45. Cóż..
    "Osioł" pójdzie w górę,a ostatni pomysł to jakby potwierdzenie.500 + i reszta aż miło zalatują poprzednią sqasi socjalistyczną) epoką.Jak to w tym wierzyku ' Początek miał doby,lecz koniec żałosny".Tu Kurka ma rację,bo na czym jak na czym ale na KRK PiS może się wyłożyć wręcz koncertowo.Tyle że PiS musi "zapłacić cenę",a cceną jest m/n aborcja.
    Osobiście wcale nie dziwią mnie kolejne ruchy PiSu ale może warto,by było wiadomokto ile może i ile mu się należy,by PiS "zamieścił" coś w rodzaju zamieszczonego tu nie dawno "Cennika":

    Minister: Mercedes, whisky, artystki.
    2. Dyrektor zjednoczenia: Wołga, koniaki, kociaki.
    3. Dyrektor przedsiębiorstwa: Fiat, starka, sekretarka.
    4. Kierownicy: Syrenka, wyborowa i koleżanka biurowa.
    5. Pracownicy umysłowi: autobus, czysta czerwona i własna żona.
    6. Pracownicy wykwalifikowani: motocykl, 2 piwa i byle dziwa.
    7. Pracownicy niewykwalifikowani: tramwaj, zupa i byle dupa.
    8. Robotnicy: łopata, taczki i dupa sprzątaczki.
    9. Chłopi: bimber, hektar pastwiska, kilka uli i dupa krasuli.
    10. Bezrobotni: modlitwa, łączka i własna rączka.
    11. Więźniowie: okno, krata i dupa kamrata.
    12. Emeryci i renciści: telewizor, herbatka oraz "Jacek i Agatka". 

  46. Cóż..
    "Osioł" pójdzie w górę,a ostatni pomysł to jakby potwierdzenie.500 + i reszta aż miło zalatują poprzednią sqasi socjalistyczną) epoką.Jak to w tym wierzyku ' Początek miał doby,lecz koniec żałosny".Tu Kurka ma rację,bo na czym jak na czym ale na KRK PiS może się wyłożyć wręcz koncertowo.Tyle że PiS musi "zapłacić cenę",a cceną jest m/n aborcja.
    Osobiście wcale nie dziwią mnie kolejne ruchy PiSu ale może warto,by było wiadomokto ile może i ile mu się należy,by PiS "zamieścił" coś w rodzaju zamieszczonego tu nie dawno "Cennika":

    Minister: Mercedes, whisky, artystki.
    2. Dyrektor zjednoczenia: Wołga, koniaki, kociaki.
    3. Dyrektor przedsiębiorstwa: Fiat, starka, sekretarka.
    4. Kierownicy: Syrenka, wyborowa i koleżanka biurowa.
    5. Pracownicy umysłowi: autobus, czysta czerwona i własna żona.
    6. Pracownicy wykwalifikowani: motocykl, 2 piwa i byle dziwa.
    7. Pracownicy niewykwalifikowani: tramwaj, zupa i byle dupa.
    8. Robotnicy: łopata, taczki i dupa sprzątaczki.
    9. Chłopi: bimber, hektar pastwiska, kilka uli i dupa krasuli.
    10. Bezrobotni: modlitwa, łączka i własna rączka.
    11. Więźniowie: okno, krata i dupa kamrata.
    12. Emeryci i renciści: telewizor, herbatka oraz "Jacek i Agatka". 

  47. jeśli myślicie, że stawiając
    jeśli myślicie, że stawiając opór Bogu możecie coś ugrać, to się mylicie. Wygrane przez prawicę wybory w zeszłym roku nie były tylko a nawet przede wszystkim zwycięstwem ludzkim. Bez Boga by się to nie udało. I nie chciałbym się  rozczarować za 3 lata, jeśli nie damy Bogu pierwszeństwa. Jak poczyta się Biblię zwłaszcza Stary Testament, to wyraźnie widać, że zwycięstwa zawsze odnoszą ci, którzy ryzykują zawierzając wszystkie swoje decyzje Bogu.

    • MK,
      Powyższy komentarz Mastera i Twój tweet z wczoraj: "Bronię katolików, gdy są gnojeni, poniżani, wykluczani i nawet nie oczekuję rewanżu, ale odrobiny zrozumienia dla wspólnej sprawy"

      Nie rozumiesz, że tu nie ma ustępstw? Nie rozumiesz, że głosując na PIS "wdepnąłęś" i chcąc by rządzili bierzesz ich z dorobkiem inwentarza czyli z ich katolicyzmem? I czy nie rozumiesz, że tu należy przyjąć taką strategię, która nie pozwala na ustępstwa w pewnych sferach? Po prostu jest z PIS-em trudniej osiągnąć to co byłoby łatwe z PO. Z PO można medialnie, można cwaniacko, można perfidnie. A tu nie. Z PIS-em jest pod górkę. Ale i jakość inna do osiągnięcia. 

      Rusz głową, przyjmij wersję pod górkę i przyjmij jak osiągnąc cel lepszej Polski bez naginania się i pomóż. 

  48. jeśli myślicie, że stawiając
    jeśli myślicie, że stawiając opór Bogu możecie coś ugrać, to się mylicie. Wygrane przez prawicę wybory w zeszłym roku nie były tylko a nawet przede wszystkim zwycięstwem ludzkim. Bez Boga by się to nie udało. I nie chciałbym się  rozczarować za 3 lata, jeśli nie damy Bogu pierwszeństwa. Jak poczyta się Biblię zwłaszcza Stary Testament, to wyraźnie widać, że zwycięstwa zawsze odnoszą ci, którzy ryzykują zawierzając wszystkie swoje decyzje Bogu.

    • MK,
      Powyższy komentarz Mastera i Twój tweet z wczoraj: "Bronię katolików, gdy są gnojeni, poniżani, wykluczani i nawet nie oczekuję rewanżu, ale odrobiny zrozumienia dla wspólnej sprawy"

      Nie rozumiesz, że tu nie ma ustępstw? Nie rozumiesz, że głosując na PIS "wdepnąłęś" i chcąc by rządzili bierzesz ich z dorobkiem inwentarza czyli z ich katolicyzmem? I czy nie rozumiesz, że tu należy przyjąć taką strategię, która nie pozwala na ustępstwa w pewnych sferach? Po prostu jest z PIS-em trudniej osiągnąć to co byłoby łatwe z PO. Z PO można medialnie, można cwaniacko, można perfidnie. A tu nie. Z PIS-em jest pod górkę. Ale i jakość inna do osiągnięcia. 

      Rusz głową, przyjmij wersję pod górkę i przyjmij jak osiągnąc cel lepszej Polski bez naginania się i pomóż. 

  49. Jestem tu nowy, i w dodatku
    Jestem tu nowy, i w dodatku emeryt 🙂 Widać, że nowa władza zasięga języka w kwestii, w której powinna się trzymać w sumie 'dobrego' konsensunsu jeśli chodzi o 'aborcję', po co nam nowa 'wojna' to już sam nie wiem, a tyle jest spraw wymagających pochylenia i przyjrzenia się?!

  50. Jestem tu nowy, i w dodatku
    Jestem tu nowy, i w dodatku emeryt 🙂 Widać, że nowa władza zasięga języka w kwestii, w której powinna się trzymać w sumie 'dobrego' konsensunsu jeśli chodzi o 'aborcję', po co nam nowa 'wojna' to już sam nie wiem, a tyle jest spraw wymagających pochylenia i przyjrzenia się?!

  51. moje tezy po co temat aborcji wywołać
    Miałam wcześniej się odezwać, ale obowiązki. Ale może kogoś zainteresuje jeszcze:

    Teza 1: by dobijać PO, bo jest w rozsypce, a Razem coś tam błysnęło pomysłowością (rzutnik) to oderwie parę procent z PO i myślę, że sondaże to zaraz pokażą. A PIS sprytnie się wycofuje. Zatem by grillować PO.

    Teza 2: by hartować społeczeństwo, to jest rozdział Państwa od Kościoła, jak będzie czujne, to nie da sobie teraz i w przyszłości wrzucić na łeb islamu.

    Teza 2 – Sama myślę, że puściłam nieco wodze fantazji, ale 1 wydaje się całkiem sensowna, ale czy to aby nie matczyny stosunek…

    A przy okazji tych co chcą na stos feministki. No Panowie, fajne są laseczki w legginsach, w rajstopach, lubicie?  Ja myślę, że tak. Ale 100 lat temu takie wariatki musiały się znaleźć by coś takiego nałożyć, walczyć z obrazą i tak dalej, zatem te wariatki też są potrzebne.
    Nie przekonałam? to pytanie, czy takiego skrajnego narodowca, też tak skłonni Panowie na stosu rzucić? Jak to Jest Panowie?

    Pozdrawiam,
    Alina

  52. moje tezy po co temat aborcji wywołać
    Miałam wcześniej się odezwać, ale obowiązki. Ale może kogoś zainteresuje jeszcze:

    Teza 1: by dobijać PO, bo jest w rozsypce, a Razem coś tam błysnęło pomysłowością (rzutnik) to oderwie parę procent z PO i myślę, że sondaże to zaraz pokażą. A PIS sprytnie się wycofuje. Zatem by grillować PO.

    Teza 2: by hartować społeczeństwo, to jest rozdział Państwa od Kościoła, jak będzie czujne, to nie da sobie teraz i w przyszłości wrzucić na łeb islamu.

    Teza 2 – Sama myślę, że puściłam nieco wodze fantazji, ale 1 wydaje się całkiem sensowna, ale czy to aby nie matczyny stosunek…

    A przy okazji tych co chcą na stos feministki. No Panowie, fajne są laseczki w legginsach, w rajstopach, lubicie?  Ja myślę, że tak. Ale 100 lat temu takie wariatki musiały się znaleźć by coś takiego nałożyć, walczyć z obrazą i tak dalej, zatem te wariatki też są potrzebne.
    Nie przekonałam? to pytanie, czy takiego skrajnego narodowca, też tak skłonni Panowie na stosu rzucić? Jak to Jest Panowie?

    Pozdrawiam,
    Alina