Korporacje prawnicze ? rzekome bagno, widziane z zanurzenia

MysiKrólu, w zasadzie do Ciebie...

Ocena: 
3
Average: 3 (2 votes)



Komentarze

Estimado,

Najzupelniej rozumiem Twoja troske o swoje miejsce pracy.

Niemniej skutki dopuszczenia szerokiej rzeszy prawnikow na rynek adwokatury osobiscie widze inaczej.

Piszesz o masie adwokatow na zasilkach. A czemu nie przejmowac sie tymi co staja sie bezrobotnymi zanim nawet dostana szanse na ten zawod?

Drastycznego obnizenia standartow tez nie kupuje. Tak jak nie wierze w obnizenie standartow gdy bedzie wiecej lekarzy, malarzy, bankow, czy zakladow pogrzebowych. Dla mnie mniejsza liczba adwokatow oznacza, ze jest mniej tych dobrych . Ze zlymi w obu wariantach powinien radzic sobie rynek i izba adwokacka.
Konkurencja wbrew pozorom zwieksza jakosc.

By rs_logic

Ja bym raczej powiedział, że konkurencja różnicuje tę jakość, i ceny. I przypuszczam (choć blade mam pojęcie o ekonomii), że trwanie lub nie takiego zróżnicowania zależy w dużym stopniu od wielkości rynku.

By Patryk --

"Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them, Frodo?"

Obrazek użytkownika estimado

Co do Twojej pewnosci, ze zawsze i wszedzie konkurencja podnosi jakosc - zgoda. Ja tez jestem liberal.

Ale jak juz, to po calosci:
Dopuscmy kierowcow hobbystow i moze jeszcze chirurgow hobbystow (no, niech beda bezposrednio po dyplomie).
Zadnych tam szkolen, specjalizacji, egzaminow, licencji, praw jazdy etc.
Jest niewidzialna reka rynku, i niech konkurencja kwitnie!

Przy okazji zrobi sie luzniej na drogach i w poczekalniach, tylko miejsca na cmentarzach zdrozeja. Tak sie liberalnie reguluje popyt z podaza.

A teraz powaznie:
Nie neguje rozszerzonego dostepu. Twierdze tylko, ze aplikacja, egzamin i wpis sa konieczne, i wcale nie dla ochrony mojego koryta, lecz glownie tylka potencjalnego klienta. To branza bardzo wrazliwa i fach nieprosty, naprawde mozna komus krzywde zrobic niewiele mniejsza, niz chirurg.

Wyjasniam tez, bez osobistego interesu, ze dziecko adwokata POWINNO sie dostac na aplikacje. I nie jest to zaden nepotyzm.

Jego rodzic lub oboje rodzice prowadza firme i nie ma innego sposobu jej przekazania dzieciom, niz umozliwienie im zdobycia odpowiednich uprawnien.
Nie protestujesz chyba, kiedy rodzice chca przekazac synowi stworzony przez siebie tartak czy piekarnie do dalszego prowadzenia?

I niech sie potem zmaga z konkurencja tych "niegenetycznych", ktorych niechby bylo wiecej, niz po tym ostatnim egzaminie. Tak bedzie i zdrowo, i bezpiecznie.

Pozdrawiam

By estimado

Widzę tu jakąś sprzeczność. Z jednej strony prawdziwa troska o klientów, "To branza bardzo wrazliwa i fach nieprosty, naprawde mozna komus krzywde zrobic niewiele mniejsza, niz chirurg." A z drugiej strony "dziecko POWINNO się dostać na aplikację", a potem niech się zmaga z konkurencją. Jeżeli miejsc nie jest nieograniczona ilość, to dając punkty za pochodzenie liczymy się z tym, że ci potencjalnie lepsi od "genetycznych" odpadną. Dla klientów byłoby lepiej, gdyby "zmagali" się wszyscy od początku na równych prawach.

By fren

z frenem...
Tartak i owszem, ale pewnych firm nie powinno sie przekazywac automatycznie. Jesli wychowane wsrod paragrafow dziecko nie potrafi pokonac "niegenetycznych" konkurentow, to niech rodzice lepiej kupia mu piekarnie do prowadzenia.

Z kierowcami-hobbystami to juz kiedys slyszalem narzekania korporacyjnych taksowkarzy, jak to dopuszczenie do zawodu ludzi z zewnatrz pogorszy jakosc uslug.

Ja wcale nie postuluje dopuszczenia kazdego jak leci do wszystkich zawodow. Ale bez przesady z tymi ograniczeniami. Prawnicy wcale nie sa pepkiem swiata i nie wykonuja zawodu wymagajacego szcegolnej hermetycznosci. Lekarze czy piloci moga mimo wszystko bardziej zaszkodzic potencjalnym klientom.
Egzaminowanie i wpisy owszem. Ale juz nawet sama aplikacja adwokacka niekoniecznie. Sa kraje gdzie wogole nie maja pojecia co to jest ta aplikacja a uslugi prawnicze stoja na calkiem niezlym poziomie.

By rs_logic

Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje POWINNO? Powinno bez względu na wiedzę i umiejętności? Czy coś mi umknęło?

By Protagoras

pani notariusz"?
To jakby napisać "wzięty monopolista".

By turboextra2000
Obrazek użytkownika quackie

Jak potrzebuję notariusza, szukam tego, który ma biuro najbliżej. Ponieważ mieszka w centrum miasta, nie mam z tym najmniejszego problemu - w zasięgu 5 minut spaceru mam ze 3 biura notarialne, w zasięgu 15 minut - przynajmniej drugie tyle, a w całej trójmiejskiej aglomeracji - ze 60.

Tak się składa, że jedna dalsza ciotka mojej żony JEST notariuszem w nieco mniejszym mieście (<40 tys.). I notariuszy jest tam 5 sztuk.

I wydawałoby się, że na tym można poprzestać, dochodząc do puenty "w małych miastach jest gorzej", ale nie wiem, czy ktoś zauważył jedną drobną manipulację: nie podałem liczby ludności 3miasta. Wg Wikipedii jest to 751 tys. mieszkańców. Dzielimy... i wychodzi, że w stosunkowo bogatym Trójmieście notariusz przypada na 12,5 tys. mieszkańców (dokładnie jeszcze więcej, bo 60 to jest liczba zaokrąglona w górę), a w mieście powiatowym w regionie - na 8 tys. mieszkańców!

Nie wiem, czy w tym przypadku w ogóle można mówić, że jakiś notariusz jest "wzięty"? Żeby mieć pełniejszy obraz sytuacji, trzeba by jeszcze policzyć, ile razy w roku statystyczny Polak korzysta z usług notariusza...

A poza tym: Czy w Trójmieście korporacja lepiej potrafi dbać o swoje interesy, w sensie niedopuszczania do zawodu zbyt dużej - wg notariuszy - liczby prawników? Czy może wskaźnik liczby notariuszy na ilość mieszkańców jest stałą, a w mniejszym mieście wyliczyłem go w zaniżony sposób, bo przecież okoliczne gminy też korzystają z usług notarialnych? A jak jest z liczbą mieszkańców na 1 notariusza np. w cytowanych w tym wątku Niemczech? Wie ktoś?

Edit: dość długi post, ale jeszcze go wydłużę:

Kraków - 756 tys. mieszk. - 42 notariuszy, 1/ 18 tys.
Poznań - 564 tys. - 39 notariuszy, 1/14,4 tys.
Warszawa - 1.700 tys. - 71 notariuszy, 1/23 tys.
Lublin - 353 tys. - 22 notariuszy, 1/16 tys.

Z pewnymi odchyłami - im większe miasto, tym mniejszy wskaźnik notariuszy na ilość mieszkańców.

By quackie --

_________ Zarzucił staruszek sieć w morze. Odczekał, próbuje wyciągnąć. Ciągnie ją i ciągnie i wyciągnąć nie może. Aż w końcu odezwał się głos z nieba. Powiedział "SIEĆ JEST OBECNIE NIEDOSTĘPNA".

zamknięcia i elitarności zawodu zdarzają się sytuacje takie jak np: umowa darowizny zawarta z umierającym i nieprzytomnym człowiekiem (sytuacja autentyczna)?

Czy aby rzeczywiście zasady naboru na aplikację notarialną służyły wyłapywaniu najlepszych i najuczciwszych kandydatów?

PS Swoją drogą: w zasadzie jestem zdania, że zawód notariusza w jego obecnym kształcie można znieść. Co stoi na przeszkodzie, żeby uwierzytelniał dokumenty i sporządzał umowy, dajmy na to: wykwalifikowany pracownik Urzędu Miasta?

By turboextra2000

grubą kasę notariuszom nie za to, że coś robią, ale za to, że nie będą o tym rozpowiadać na mieście.

Można iść dalej: wprowadzić jakieś specjalną korporację np: hydraulików: specjalne egzaminy dla hydraulików przeprowadzane przez hydraulików (hydraulikowatość będzie z domu wynoszona, bo tata hydraulik będzie przy obiedzie dzieciom o kolankach i rurach opowiadał), ceny za usługi hydraulików ustanowić na państwowym lecz bardzo wysokim poziomie, po każdej naprawie instalacji hydraulik będzie wręczał potwierdzenie naprawy opatrzone swoją hydrauliczną pieczecią.

Dzięki temu:
a) hydraulicy na fuszerkę sobie nie pozwolą,
b) nie będą na mieście rozpowiadać co w domu klienta zaobserwowali.

By turboextra2000

Jest znany malarz, tak bardzo znany, że państwowe galerie (już za jego życia) kupują jego obrazy i je wystawiają. Są koledzy malarza, którzy malują dużo gorzej i dla tego ich obrazów państwowe galerie kupować nie chcą, bo ilość miejsca w galerii z góry ograniczona. Ma znany malarz pracownię, a w niej kubki, pędzle, płótna i farby, ogólnie wszystko co malarz powinien mieć. I jest dziecko malarza pozbawione całkowicie talentu.

Znany malarz umiera, dzedziczy po nim dziecko. Czy państwowe galerie powinny kupować bohomazy dziecka malarza, bo żal, żeby pracownia się zmarnowała?

Niby bez związku, ale warte przemyślenia....

By turboextra2000

Postaram się nie powtarzać argumentów, które się już znalazły w odpowiedziach na Twój wpis, a z którymi się praktycznie w całości zgadzam.
Dodam tylko małą uwagę dot. "dzieci" - czy naprawdę chciałbyś być operowany przez osobę będącą lekarzem tylko z racji tego, że jest synem ordynatora, czy też może jednak przez osobę kompetentną? Oczywiście życzę Ci jak najlepszego zdrowia :).

Przykład z medycznymi zawodami jest o tyle ciekawy, że podobne kontrowersje powstają wokół tematu "dziedziczenia zawodu" i w tej dziedzinie.
Jednak, jak już wcześniej zaznaczyłam, nawet wśród zawodów medycznych, nie ma aż tak dużego odsetka "dziedzicznych zdolności". W zawodach korporacyjnych sięga on nawet 50-60%. Sam piszesz, że dostałeś się na aplikację bez koneksji - czy uważasz więc to za normalną sytuację? Czy to jest uczciwe?
To pytanie zresztą wiąże się z naszą wymianą argumentów z dnia poprzedniego - nie napisałam tego wtedy, bo nie chciałam więcej podgrzewać atmosfery, jednak wiesz dobrze o tym, ze argument troski o ciągłość kształcenia aplikantów jest całkowicie chybiony, chociażby w kontekście historii naboru na aplikację notarialną. Przez 2-3 lata nie było wogóle naboru. Przed i po tej przerwie na aplikację notarialną dostawało się 2-4 osoby w niektórych okręgach. Czy nadal uważasz, że nawet najbardziej zdolny absolwent prawa miał jakiekolwiek szanse?

Zaznaczam, że wiem doskonale, jak potrafi być ciężko komuś, kto jest w korporacji. Wiem jednak także, że młodzi i ambitni ludzie którzy nie dostali się na aplikację są w o wiele trudniejszej sytuacji. Zastanów się, co mogą robić? Zostać urzędnikiem w Ratuszu czy Urzędzie Marszałkowskim z pensją ok. 1000 PLN? Taką pracę też ciężko dostać, z powodów wiadomych, którym mam nadzieję, tym razem nie zaprzeczysz :).

Znam także młodych ludzi, którzy się nie poddają i próbują pracować, wykonując zawód doradcy prawnego. Piszesz o tym z pogardą, ale ja widziałam efekty. Bardzo dobre - adwokaci przegrywali sprawy, których w zasadzie nie da się przegrać w konfrontacji z tymi "pożal-się-Boże" doradcami. Jak widzisz, nie można generalizować.

Co do liczby osób wykonujących zawód np. adwokata (skoro na tej korporacji skupiliśmy się).
Znasz doskonale Niemcy i Niemców, znasz Polskę i Polaków. Liczba obywateli w naszym kraju to niespełna 40 milionów. Na owe 40 milionów przypada ok. 8 tysięcy adwokatów. Tyle adwokatów jest w każdym większym mieście w Niemczech z osobna. Masz rację, że w Niemczech niektórzy adwokaci nie praktykują, jednak weź pod uwagę te liczby i proporcje.

Nie zgadzam się także z tezą, że skoro stan zamożności społeczeństwa jest nadal niewysoki, to obsługi prawnej wymaga w zasadzie tylko nadwyżka, która pozostaje po zaspokojeniu podstawowych potrzeb. Biedni ludzie się nie rozwodzą? Nie procesują o własność itp.? Proszę, nie pisz takich rzeczy :).

Z usług adwokatów korzysta niewielka część społeczeństwa tylko dlatego, że potencjalnych chętnych na usługi adwokata po prostu nie stać. Zobacz, jak oblegane są chociażby poradnie prawne, np. na uczelniach, czy przy stowarzyszeniach.
Cóż się jednak dziwić, skoro adwokat potrafi zażądać taksy 500 PLN za napisanie odpowiedzi na pozew rozwodowy, co sprowadza się praktycznie do wypełnienia sądowego druku (wiesz o tym doskonale, prawda?).

Pomijając problematykę egzaminów na aplikacje oraz prawa do wykonywania zawodu, korporacje powinny też zrozumieć, że przynajmniej część praw rynku dotyczy ich także, nawet bez otwarcia dostępu do zawodu. Te prawa mogą działać na ich korzyść, wystarczy tylko zrozumieć proste mechanizmy. Piszę tu o wspominanym prawie popytu i podaży. Jasno z niego bowiem wynika, ze jeśli cena usług zostanie obniżona, liczba klientów wzrośnie. Tu więc (między innymi) należy szukać przyczyn, dlaczego teraz niektórym adwokatom lub radcom nie wiedzie się zbyt dobrze (abstrahuję od kompetencji). Jeśli proponowana cena byłaby ceną optymalną (akceptowalną dla jednej i drugiej strony), wówczas liczba osób korzystających z usług zwiększyłaby się, co przełożyłoby się bezpośrednio na dochody owych usługodawców. Tyle tylko, że pracy byłoby więcej :). Podobnie rzecz się ma z prawem do konkurencji. Sam wiesz, że uznana i skuteczna kancelaria może żądać wyższych opłat, gdyż gwarancja sukcesu jest większa - tu z kolei działa chęć minimalizacji ryzyka przez usługobiorców.

Kończąc, napiszę tylko, że skrajności bardzo rzadko bywają korzystne - tak więc na Twoje propozycje: status quo istniejący obecnie czy może "wolna amerykanka" we wszelkich zawodach - odpowiem, że ani jedno ani drugie. Wcale nie uważam, aby człowiek tuż po studiach, był w stanie podejmować się trudnych lub odpowiedzialnych spraw równie kompetentnie co praktykujący od lat radca lub adwokat. Przyznasz chyba jednak, że obecna sytuacja nie ma wiele wspólnego ani z realiami rynku, ani z uczciwą konkurencją, ani z chociażby ograniczonym, ale jednak dostępem do zawodu, a nawet prawem popytu i podaży czy też gwarancjami rzetelności.

Pozdrawiam.

By Mysikrólik

Dziękuję za komplement.

Pozdrawiam.

By Mysikrólik
Obrazek użytkownika estimado

Mysikroliku

Jak wiesz, nie chcialo mi sie pisac tekstu, ktory teraz komentujemy, dodam, ze wcale nie z takich przyczyn jak czas i zuzycie klawiszy.

Z gory bylo dla mnie jasne, ze ci na zewnatrz i tak wiedza swoje, iz mianowicie w tym prawniczym "tramwaju" jest jeszcze mnostwo wolnego miejsca i wystarczy, by ci, co juz sa w srodku, troche brzuchy wciagneli...

Wez np. takie, nacechowane absolutna pewnoscia, twierdzenie kogos tutaj, ze adwokatow, podobnie jak bankow, powinno byc jak najwiecej... ergo, jak rozumiem, kazdy powinien miec prawo zalozyc sobie bank albo kancelarie.

To moze sie komus wydawac sluszne dopoty, dopoki ostatecznie ryzyko niewyplacalnosci tych bankow przyjmuje panstwo, na co jednak z kolei musza sie zrzucic wszyscy obywatele.

Owszem, byly tu wspaniale arcyliberalne czasy, kiedy bank mogl sobie zalozyc kazdy, majac w kieszeni rownowartosc domku jednorodzinnego, i to wszystko jedno skad wzieta. Ladnych pare osob stracilo w takich bankach dorobek zycia.

Teraz zalozenie banku podlega scislemu koncesjonowaniu, a uzyskanie zezwolenia zalezy od spelnienia i utrzymania miliona warunkow, co jest poddawane ustawicznej kontroli. Bynajmniej nie jest to obszar puszczony na liberalny zywiol...

Ale powiedz, co ja mam zrobic z takim, pardon, durnym argumentem?

Powiedz mi tez, po co mi sluchanie czy czytanie rozmaitych insynuacji i uszczypliwosci; moge sie tylko domyslac, czym podyktowanych, bo raczej nie glebsza orientacja w temacie...

Mniejsza o to, nie musze nikogo przekonywac, ja juz jestem w "tramwaju", o ktorym pisalem, mam nawet gorsze lub lepsze miejsce siedzace, swoich "genow" w nim upchnac tez nie potrzebuje.

W gruncie rzeczy luzno mi powiewa co kto o tym mysli, chcialem Wam tylko przyblizyc inny punkt widzenia.

Nie uwazam sie za pepek swiata. Jestem zwyklym, niezle wyksztalconym facetem, ktory probuje zarobic wlasna praca na wlasne utrzymanie, czasem tez komus zapewni prace wraz z ZUS oraz pomoze podwyzszyc kwalifikacje.

Nie trzese az tak bardzo o to wlasne koryto, jak mi to dano do zrozumienia.

Nie biore 500 zlotych za odpowiedz na pozew rozwodowy, jedyna rozwodowka, na jakiej bylem, to byla moja wlasna, prawie w ogole nie prowadze spraw sadowych i w sadzie bywam o tyle, o ile moj byly aplikant, ktory przejmuje ode mnie wszystkie urzedowki wraz z roszczeniem o wynagrodzenie, akurat ma kolizje terminow. Czasem, jezeli tylko mam pojecie na jakis temat, cos komus doradze prywatnie, w 90% przypadkow za friko.

Ale zazwyczaj doradzam inwestorom z zagranicy, negocjuje, pisze projekty umow i innych dokumentow prawno-biznesowych, czesto w dwoch jezykach, czasem w trzech, niekiedy w oparciu o dokumenty w kolejnych dwoch. Za taka opinie czy taki projekt, mozesz sie domyslac, biore odpowiednio wiecej niz 5 stowek.

Wkurza to kogos? To jego problem...
Jak chce, niech sprobuje wskoczyc na moje miejsce. Tyle ze uprzedzam - moi klienci kitu nie chca kupowac, a jak cos sknoce, to beda umieli zapytac prawnika o wysokosc jego ubezpieczenia OC...

Dopiero co doradzalem duzej firmie w sprawie kolezanki radczyni prawnej, ktora przeoczyla szczegolny, krotszy termin przedawnienia roszczenia o pare milionow...

Gdyby taki pasztet zrobil np. sedzia, a bywa, ze robia i gorsze, to poprawilaby po nim druga instancja, a wszystko na koszt klienta.

Zdarza mi sie wspolpracowac z kolegami z zagranicy i przy okazji czegos tam sie dowiaduje o realiach wykonywania zawodu w innych krajach.

Ja swoje wiem, ale po co mi zmagac sie z lepsza od mojej, jedynie sluszna wiedza potoczna moim P.T. Komentatorow? Oni sa na zewnatrz i widza tylko przychod brutto, ale nie chca dostrzec kosztow. Na dokladke przytaczane przeze mnie informacje wola przeoczyc? Czy ktos mi placi za tzw. misje publiczna?

Przyklad? Prosze bardzo: Branie do porownan z sytuacja w Niemczech liczby samych tylko adwokatow, bez doliczenia radcow prawnych, korporacji wielokrotnie liczniejszej, a praktycznie zrownanej uprawnieniami zawodowymi z adwokatura (oni - minus sprawy karne, ale plus prawo bezpiecznego zatrudnienia u klienta, czego mi nie wolno, plus mozliwosc przyjecia niezle platnej fuchy likwidatora czy prokurenta, czego mi tez nie wolno).

Skoro zapewniasz, ze jestes tak swietnie zorientowana, to pewnie ten zabieg nie wynika z niewiedzy. A wiec z czego? Czyzby byl niedroga demagogia, checia postawienia na swoim wbrew faktom?

Moje argumenty w istocie ignorujesz i Ty, i inni dyskutanci. Nie twierdze, ze to jedynie sluszne argumenty, ale po cos przecie je przytaczam.

Skad, powiedz mi prosze, bierze sie ta wspomniana przez Ciebie "sprawa o wlasnosc", jesli nie z tego, o czym ja pisalem - z nadwyzki dochodow ponad zaspokojenie podstawowych, codziennych potrzeb?

I przy okazji powiedz mi jeszcze, ile wg Ciebie moze wziac prawnik za prowadzenie takiej sprawy, np. o podzial 6 widelcow, w tym jeden z wygietym zebem? Rownowartosc tego 6-go widelca? Cale 16,7% wartosci przedmiotu sporu?! Dopiero by sie podniosl krzyk o zdzierstwo...

Powiedz, po co mi spieranie sie, i to za darmo, z takimi pseudoargumentami, skoro wobec tak wielkiej ponoc nierownowagi rynkowej moge przeciez brac od klientow dowolne kwoty i nic nie robic, tylko lezec sobie w biurze na skorzanej kanapie i wachlowac sie banknotami?

Pozdrawiam

By estimado

Sam trochę prowokujesz uszczypliwości, choćby tymi niby żartami o kierowcach hobbystach i chirurgach hobbystach. Mogę mówić tylko za siebie, jestem ta na zewnątrz, ale w pojedynczej osobie. Mam już dorosłe dzieci, ale żadne z nich nie jest prawnikiem, ja też nim nie jestem, więc osobiście nie jestem zainteresowana naborem młodych ludzi do zawodu adwokata. Mam wątpliwości, ale jeżeli będziesz je traktował jako osobistą obrazę, zamkniesz mi usta, bo nie chcę Cię obrazić. Nie wątpię w to, że jesteś znakomitym prawnikiem, a Twoimi klientami są poważni inwestorzy.
Zgadzam się z Tobą, że zawód adwokata, podobnie jak na przykład zawód lekarza, to nie jest rzemiosło takie jak inne, że wymaga szczególnych umiejętności i uczciwości. Ale nie podoba mi się preferowanie dzieci adwokatów, bo jak już poprzednio powiedziałam, być może zamyka to drogę zdolniejszym, "niegenetycznym". Rozumiem, że każdy chciałby zostawić swoją firmę dzieciom, ale kancelaria to nie to samo co tartak. Majątkiem tartaku oprócz rynków zbytu są budynki i maszyny, które łatwo dziedziczyć, majątkiem Twojej kancelarii oprócz klientów ("rynków zbytu") są Twoje umiejętności, a ich one nie odziedziczą, muszą same zdobyć. Właśnie dlatego uważam, że start do zawodu powinien być dla wszystkich równy, a dopiero potem, kiedy dziecko adwokata okaże się wystarczająco dobrze przygotowane, może przejąć klientów ojca albo matki.

By fren

Rozumiem.

Zrozum prosze i Ty, że ja nie jestem Twoim wrogiem. Nadal staram się dyskutować o zjawisku, nie o Tobie i Twojej sytuacji materialnej czy statusu.
Nie wkładaj także "w moje palce" coś, czego nie napisałam.
Nie dyskutuję z Tobą na temat tego czy Twoje życie jest lekkie, łatwe i przyjemne, pomimo, że Ci się to nie należy. Wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że wystarczająco jasno opowiedziałam się po stronie osób posiadających kompetencje i sumiennie wykonujących swój zawód.
Podając przykłady, nie pisałam o Tobie jako wzorcowym przykładzie. Cały czas pisałam i piszę o zjawisku, traktuj proszę więc argumenty "in abstracto" - co nie oznacza, że nie potrafię wskazać Pana X czy Pani Y, którzy owe przykładowe 500 PLN wzięli.
Uff, mam nadzieję że wystarczająco jasno się wyraziłam.
Czy mam dopisać do tego jeszcze, że szanuję Twoją pracę i Ciebie jako osobę pracującą? Proszę bardzo, gdyż moim zdaniem jest to zgodne z prawdą.

Co do Niemiec - wybacz, ale działasz na swoją niekorzyść tym argumentem, powinnam Cię o tym poinformować. Starałam się odnieść proporcję pomiędzy liczbą mieszkańców danego państwa a liczbą adwokatów - można przeliczyć "na głowę", nie ma problemu, proporcje będą wtedy jeszcze wyraźniej widoczne.
Jeśli natomiast prosisz mnie o doliczenie do ogólnej liczby podanej w przykładzie także radców prawnych w Niemczech, to weź pod uwagę, że:
a)owe proporcje będą wówczas w świetle polskich realiów daleko mniej korzystne, niż ja je przedstawiłam;
b) doliczenie ok. 20 tys. polskich radców prawnych (wiem, wiem - sprawy karne i rodzinne nie) nadal stawia Polskę w daleko mniej korzystnym świetle.
Tak więc jak widzisz, nie manipulowałam, ale z ostrożności (już nieomal procesowej) starałam się zawęzić zawody, które porównuję.

Jeszcze raz powtórzę, nie pisząc Capsem, chociaż mam ochotę - nie dyskutuję z tym czy godnie zarabiasz (Ty i Twoi znajomi, ew. inne osoby z korporacji) na godne życie. Dajecie sobie radę w życiu i to za pomocą uczciwej pracy - chwała Wam.

Dyskutuję z tym, że możliwości dostania się na aplikację są niewielkie, a dodatkowo oparte na niejasnych i częstokroć nieobiektywnych przesłankach. Dyskutuję z tym, że co roku reguły gry są zmieniane, dyskutuję z tym, ze korporacje potrafią przez kilka lat nie prowadzić wcale naboru lub ograniczać go do absolutnego minimum, dyskutuję wreszcie choćby z tym, że na egzaminach potrafią się pojawić pytania z zakresu materiału takiego jak VIII Krajowy Zjazd Radców Prawnych czy też orzeczenia SN, które są ze sobą sprzeczne (już pal sześć ustawę). Podobnie jak kilka lat temu na egzaminach potrafiły się pojawić pytania o historię sztuki na egzaminach ustnych, tak i teraz, podczas testów pojawiają się pytania, które nie tylko, że nie mają na celu weryfikowania potencjalnej wiedzy kandydata, ale także są tak sformułowane lub są z takiego zakresu prawa, że i osoby posiadające wieloletnią praktykę miałyby spore kłopoty.
Ponowię pytanie - czy uważasz, że dostęp do aplikacji np. notarialnej był na przestrzeni ostatnich lat lub jest obecnie otwarty, choćby dla 5% (co tam 5%, 3%) najzdolniejszych absolwentów? Rozumiem, że na aplikacje, skoro takowe są i skoro uważasz, że powinny pozostać, powinni się dostawać tylko "The best of the best", jednak i tacy się nie dostają. W dodatku nie zanosi się nawet na to, że na przestrzeni kolejnych kilku lat się to zmieni.

Nie chciałam z Tobą dyskutować jako osoba "z zewnątrz", nie chciałam z Tobą dykutować jako osoba "z wewnątrz" - zapytałam po prostu jakie są Twoje argumenty, skoro nie zgadzasz się tak ostro z moimi tezami i jakie ewentualnie propozycje zmian mógłbyś podać, skoro sam nie do końca jesteś ze wszystkiego zadowolony.

Nie pisz mi, że jestem populistką, nie pisz mi także, że ignoruję argumenty - wręcz przeciwnie, staram się je znaleźć. Nie będę pisać, że to pomówienia, napiszę tylko, że to nie fair. Starałam się dyskutować z Tobą spokojnie i z otwartym umysłem, przedstawiając konkretne argumenty i przykłady. Nie wkurzałam się, choć miałam powody, nie pisałam, że nie powinieneś tyle zarabiać (Ty czy ktokolwiek inny). Pisałam o tym, że prawie nikt oprócz Was nie może godnie zarabiać, chociażby był tak zdolny jak Ty.

Jeśli nie życzysz sobie spierać się ze mną za darmo, to trudno. Wybacz, ale mam sporo ważniejszych wydatków i na takie przyjemności mnie nie stać, wewnętrzny sknera protestuje.

Pozdrawiam.

By Mysikrólik
Obrazek użytkownika dart

estimado 'estimado'
wprawdzie piszesz do mysikrolika - ale pozwole sobie wtracic tu gryzoniowe 'trzy grosze'

bardzo cenie twoj styl i rzeczowosc w popelnianych postach, jednak obawiam sie ze w powyzszym - pisanym na temat wlasnego podworka - nie masz do konca racji.
sam zreszta piszesz ze opisujesz rzekome bagno z zanurzenia - ja chcialbym dorzucic pare uwag obserwujac rzekome bagno z zewnatrz - a jako taki, sila rzeczy moge dostrzec pare szczegolow ktore wam siedzacym po uszy w srodku - moga umknac

na poczatek - skromna uwaga: jesliby korporacje prawnikow, notariuszy czy inne dzialaly same dla siebie - sluszna uwaga aby sie ludzie z zewnatrz nie wtracali do tego co robia na wlasnym podworku, niestety jestescie po to aby swiadczyc uslugi na zewnatrz, wiec wasze ograniczanie dostepu do zawodu powoduje z kolei ograniczona dostepnosc tychze uslug, a to z kolei zawyzone ceny za uslugi, a ceny te moga jak juz ktos to wspomnial odstraszac tych mniej zasobnych od szerszego korzystania z waszych uslug i dalsze nakrecanie cen - bo przeciez musicie jakos wyzyc z mniejszej ilosci klientow

co do 'znakomitej wiekszosci kolegow plywajacych kryta zabka z braku klientow' to chyba przesada - przynajmniej w trojmiescie nasi mecenasi sa tak zabiegani ze nad niektorymi sprawami w ogole sie nie pochylaja - mialem swego czasu wytoczona sprawe, wprawdzie o charakterze cywilnym ale zawsze - jako ze byl to moj pierwszy wystep na ringu temidy - postanowilem skorzystac z porady fachowcow - zlozylem dokumenty kolejno w kilku kancelariach, oczywiscie mecenas byl akurat zajety - zadzwoni pozniej, niestety zaden z naszych 'zabkowiczow' nie oddzwonil... i nie jest to jeden odosobniony przypadek sporo moich znajomych tez sie uskarzalo na traktowanie per noga jesli sprawa byla mniejszej wagi,
przypomina mi to troche podejscie taksowkarzy w minionym okresie...

na szczescie, choc nie jestem czlowiekiem z branzy, zagadnienia prawne nie sa mi calkiem obce - wykonujac swoj zawod mam dosyc szerokie 'prerogatywy' i uprawnienia do wykonywania czynnosci prawnych co zmusza mnie do posiadania pewnej wiedzy na poziomie 'paralawyer' (przez analogie do paramedic ;) - wiec zmuszony sytuacja zasiadlem do studiowania kc i kpc i w efekcie sam sobie poradzilem - ale nie o to chodzi, uwazam ze nie po to mamy takie zroznicowanie zawodowe w kraju - zebym jak zepsuje mi sie zmywarka lapal za srubokret i instrukcje - i sam ja naprawial, po to mam fachowcow, wiec teoretycznie wasza elitarnosc nie jest w moim interesie - moze kiedys bede potrzebowal pomocy prawnej w bardzo powaznej sprawie - i znowu mi mecenas nie oddzwoni z braku mocy przerobowych? podkreslam - nie interesuja mnie wasze pieniadze tylko wasza dostepnosc

doskonale rozumiem ze w waszym fachu 'nazwisko' jest sprawa najwazniejsza - prawie jak dobry nick na portalu ;) - i chec przekazania nazwiska-firmy progeniturze - ale nie rozumiem co szkodzi korporacjom szerszy dostep do aplikacji? przeciez newbies nie powinni zaszkodzic firmom o ugruntowanej reputacji, i dlaczego tak sie przejmujecie mozliwoscia obnizenia poziomu fachowosci - przeciez wasz poziom chyba nie opadnie, a skoro ktos wybierze tansza - 'gorsza' kancelarie i przerznie sprawe - to jego wolny wybor, niektorzy wybieraja remy martin - drudzy z takich czy innych powodow denaturat i jest to tez ich wolny wybor, oparty na podobnych kryteriach ekonomicznych i ani lekarzom ani wam nic do tego, amen

serdeczne pozdrowienia

By dart
Obrazek użytkownika estimado

Ludzie kochane, dopiero co ze mnie jeden kolo na MK.necie zrobil rusofoba i niemcozerce, a potem jeszcze dolozyl, ze jestem chory z nienawisci, a tu teraz Wy robicie ze mnie zwolennika zamkniecia zawodow prawniczych wylacznie dla latorosli wybranych prawnikow...

Ludzieee!

Napisalem przeciez, ze w zasadzie prezentuje tylko argumenty jednej ze stron, do ktorej wprawdzie formalnie przynaleze, ale sprawa "genetyki" ani mnie osobiscie ziebi, ani grzeje. Uwazam, ze pewne racje strony "genetycznej" tez warto zauwazyc i niekoniecznie az tak ostro potepiac.

Napisalem jednak rowniez, ze jestem za szerszym otwarciem zawodu dla "niegenetycznych"!

Slepy nie jestem, widze i rozumiem, ze rosnie obrot prawnogospodarczy i w ogole obrot prawny, ze rosnie zamoznosc (czyli do tych 6 widelcow do podzialu dojdzie tez wkrotce 6 lyzeczek, a moze i serwis do kawy).

Ale mam swoje powody mowic o tym, ze poziom majetnosci rodakow (ta nadwyzka) jest ciagle znacznie nizszy niz w Niemczech, i dlatego porownywanie tych dwoch krajow metoda porownywania poglowia mija sie ze zdrowym sensem, zwlaszcza kiedy sie do rachunku dobiera nieadekwatne liczby (adwokaci bez radcow).

Dostrzegam nawet, jak powoli, ale jednak zaczyna narodowi switac, ze do prawnika lepiej pojsc, zanim z juz podpisanej umowy wyniknie jakies nieszczescie, podobnie jak do doktora lepiej pojsc na badanie profilaktyczne, niz po akt zgonu.

Ale mam tez powody upierac sie, ze i poziom kultury prawnej spoleczenstwa (przejawiajacy sie takze w nawyku zasiegania porady przed wazna czynnoscia) jest u nas znacznie nizszy niz w krajach z mniej skomplikowana historia.

Przykladzik? Ot, jakos tak rok temu przyszedl do mnie wieloletni kumpel, czlek ksztalcony (fizyka i potem biznes), od zawsze na wysokich stanowiskach az po prezesury firm, a przy tym z pewnoscia myslacy logicznie (swietny brydzysta...).

Nalezala mu sie - bezspornie - prezesowska odprawa, bagatela - 100.000. W trakcie przekomarzanek o jej fizyczna wyplate firma splajtowala. Syndyk uznal jego naleznosc w liscie wierzytelnosci, ale nie za pracownicza, lecz za "zwykla" cywilnoprawna.

Co tam, koles uznal, ze sobie poradzi, przecie glupi nie jest, no nie? Poza tym najwazniejsze, ze samo istnienie naleznosci zostalo uznane.
Naskrobal jakis papier, ktory niewlasciwie nazwal, niewlasciwie zaadresowal i wyslal z przekroczeniem nieprzywracalnego terminu, za to bez obowiazkowej oplaty.

Potem syndyk spieniezyl pozostaly majatek i zrobil plan podzialu. Z planu wynikalo, ze naleznosci uprzywilejowane, w tym te pracownicze, beda splacane w calosci. Ale te zwykle, nieuprzywilejowane, juz nie... a konkretnie, ze z jego 100 tysiecy bedzie mu wyplacone, uwaga, uwaga - dumne 2,75 pln (slownie: dwa zlote 75/100).

I wtedy kolega potruchtal do prawnika... ktory mogl mu tylko powiedziec, ze szkoda 100 pln na oplate od sprzeciwu wobec planu podzialu, bo niezbedna korekta mogla byc zrobiona tylko w wyniku sprzeciwu wobec listy wierzytelnosci, a w tym zakresie jest juz dawno po herbacie.

Gdyby gosc we wlasciwym czasie poszedl do prawnika (i nie byl to jego kolega), zaplacilby za porade jakies 500 pln, albo za porade i stosowny papier moze 1, moze 2 tysiace. Wtedy, kiedy faktycznie przyszedl, prawnik nawet za 95 tysiecy nie mial juz w sprawie nic do zrobienia... Przykladow mam wiecej... .

Smiem twierdzic, ze zwyczaje takich nieszczesnikow tez maja wplyw na wycene aktualnej wartosci rynku uslug prawniczych.

***

No ale zgoda, sam przyznaje od pierwszego tekstu, ze liczba prawnikow-uslugodawcow powinna sie stopniowo zwiekszac, i ze tego zapotrzebowania nie da sie zaspokoic samymi tylko "genetycznymi".

Ale wcale nie uwazam, ze ktokolwiek, kto sobie zazyczy ukonczyc studia prawnicze, powinien byc (od razu lub za pare lat) dopuszczony do doradzania ludziom i reprezentowania ich w sprawach najwazniejszych zaraz po zdrowiu.

Sa pewne standardy, z ktorych nie powinno sie rezygnowac:

- kwalifikacje fachowe, czyli poziom wiedzy o prawie duzo wyzszy niz ta po samych studiach

- praktyczne umiejetnosci jej zastosowania (to zupelnie nie to samo, co uniwersytecka znajomosc paru ustaw "pionowo", tj. od pierwszego do ostatniego paragrafu; tu potrzebna jest umiejetnosc widzenia zwiazkow "poprzecznych" miedzy roznymi aktami prawnymi, na jej braku najlatwiej "polozyc sprawe" w sposob nienaprawialny)

- doswiadczenie zawodowe (nie tylko brzmienie przepisow, lecz takze istniejaca, czasem zwyczajowa praktyka) i choc troche doswiadczenia zyciowego, pozwalajacego ogarnac, na czym polega problem i splot interesow w danej sprawie.

Za tym wszystkim idzie potrzeba dosc ostrej selekcji i potem jeszcze dalszej nauki, rowniez w sensie pewnego odlozenia w czasie momentu, kiedy taki junior zostanie dopuszczony do prowadzenia ludzkich spraw bez nadzoru starszego fachowca.

Dlatego bronie aplikacji jako podstawowej sciezki do zawodu.

Notabene rowniez w tych slawnych Niemczech nie jest tak, ze kazdy prawnik zaraz po studiach moze sobie wywiesic tabliczke "Rechtsanwalt" albo "Notar".
Jest system 2- lub 3-letniego referendariatu, czyli jakby aplikacji wspolnej dla wszystkich zawodow "korporacyjnych", przed nia i ponownie po niej jest trudny egzamin panstwowy i dopiero potem uprawnienie do przystapienia do tej czy tamtej korporacji.
Tak tak, prawnik musi sie dalej uczyc i w tym czasie rowniez troche dojrzec jako czlowiek, aby mozna mu bylo powierzyc wazne ludzkie sprawy.

Czy nie ogarnia Was groza, kiedy do sadzenia np. sprawy rozwodowej malzenstwa z 25-letnim stazem zasiada niezamezna i bezdzietna dwudziestoparolatka? Czy pamietacie Wasze pojecia np. o milosci, lojalnosci, zdradzie, wychowaniu dzieci etc. z czasow, kiedy mieliscie dwa razy mniej lat niz dzisiaj? Jak one sie maja do Waszych pojec teraz?

Adwokata to sobie jeszcze mozecie wybrac, ale sedziego juz trudniej...

Poza standardami profesjonalnymi sa tez (powinny byc) standardy etyczne. Obserwuje wokol siebie, jak ze wzrostem konkurencji rosnie poziom brutalnosci metod postepowania, rowniez u niektorych prawnikow "korporacyjnych". Coz, ludzie nie sa i nigdy nie beda aniolami.

Taksowkarz... podczas samej jazdy ryzyko jest mniejsze przynajmniej o tyle, ze narazajac Wasze zycie kierowca narazalby rowniez swoje wlasne. Ale chyba nieprzyjemnie byloby wsiasc albo i wsadzic dziecko do taksowki nie wiedzac, czy pan kierowca nie jest parokrotnie karany za zgwalcenie albo rozboje. Czujemy sie chyba nieco bezpieczniej, kiedy mamy gwarancje, ze jego licencja oznacza, iz ma prawo jazdy, jest niekarany, przeszkolony i przebadany przez psychologa.

Tym bardziej prawnikowi powierzacie Wasze sprawy, czasem czynnosci dotyczace Waszych najwazniejszych spraw, ktore on prowadzi czesto zupelnie poza Wasza kontrola.

Wlasnie biore udzial w probie odkrecenia skutkow tego, jak pewnien kolega radca w innym miescie wykorzystal otrzymane od zagranicznego klienta pelnomocnictwo, by przez wspoldzialanie przy zmianie umowy spolki pelna kontrole nad jego majatkiem (pare milionow) przerzucic na rownie jak on sam nieuczciwego wspolnika tego klienta.

Wlasnie dlatego ci, ktorym sie powierza wazne sprawy, musza miec sami cos mozliwie wartosciowego do stracenia, zeby bylo im nieco trudniej siegac po te najbardziej dranskie metody.

Aby mieli cos do stracenia, osiagnieta przez nich pozycja musi byc elitarna, i w sensie prestizowym, i w sensie finansowym.

Przejawem tej elitarnosci jest m.in. korporacyjnosc, przynaleznosc do ekskluzywnego klubu, poprzedzona okresem kandydackim, czyli znowu - czyms takim jak aplikacja.

Jasne, do kompletu musi jeszcze byc ostra sankcja: Jesli zachowujesz sie w sposob niegodny, to reczej predko niz pozno z klubu wylatujesz.

Inna rzecz, czy obecna praktyka sadownictwa dyscyplinarnego w ktorejkolwiek korporacji, nie tylko prawniczej, faktycznie odpowiada temu zalozeniu... ale to juz niestety chyba sprawa kulturowa, i na to przyjdzie jeszcze poczekac.

W kazdym razie elitarny klub to nie moze zarazem byc miejsce, dokad kto chce wchodzi z ulicy i nie musi nawet wycierac butow.

Pozdrawiam

P.S. Uff, napracowalem sie, zeby Wam uczciwie odpowiedziec, mimo ze niektore Wasze tezy byly mocno uproszczone i powierzchowne.
Nie moge zagwarantowac, ze drugi raz bedzie mi sie chcialo, jezeli sie nie sprezycie i zamiast przytaczac rzeczowe argumenty bedziecie powielac tzw. prawdy obiegowe.

By estimado
Obrazek użytkownika quackie

za tę wypowiedź, kilkukrotnie przekraczającą objętością niektóre wpisy na tutejszych blogach.

Zgoda na egzaminy, staże, aplikacje, i jakie tam tylko są różne okresy dokształcające w praktyce i w poszukiwaniu "poziomych" zależności między przepisami (bardzo fajna obserwacja).

Niezgoda nadal na dynastyczność zawodów prawniczych (np. notariuszy; jeden z tych obiegowych sądów, przytoczony mi przez prawnika, a więc od "wewnątrz": "Prawnicy to mafia. Notariusze to mafia w mafii!"). W tym celu należałoby wprowadzić procedury jak np. przy nowej maturze: pytania są zbierane od wieloletnich praktyków z całego kraju, następnie centralnie mieszane, losowane i w tajnych procedurach przydzielane poszczególnym regionom, okręgom, czy jak to się tam nazywa. Następnie anonimowe, kodowane prace są sprawdzane przez egzaminatorów z drugiego końca kraju. Pasi?

By quackie --

_________ Zarzucił staruszek sieć w morze. Odczekał, próbuje wyciągnąć. Ciągnie ją i ciągnie i wyciągnąć nie może. Aż w końcu odezwał się głos z nieba. Powiedział "SIEĆ JEST OBECNIE NIEDOSTĘPNA".

Obrazek użytkownika estimado

Tyle ze diabel siedzi w szczegolach. zajrzyj pls do poczatku tej dyskusji w blogu Mysikrolika, w nawiazaniu do ostatniej rzezi na egzaminie wstepnym na aplikacje, ktorego zasady nie odbiagaly az tak daleko od tego, co proponujesz, i popatrz - niezadowoleni sa adwokaci, niezadowoleni sa kandydaci, mysle, ze samo ministerstwo tez nie jest zadowolone...

Co do problemu "genetycznych" - tak naprawde to wcale sie nie upieram przy jakichs przywilejach, ja tylko mam sporo zrozumienia dla przyczyn wystepujacej tu i owdzie nadreprezentacji "genetycznych". Jasne - wolalbym, zeby nie miala ona w tle nieswiezego kolorku nepotyzmu, nieformalnych wplywow etc.

Pozdrawiam

By estimado
Obrazek użytkownika quackie

Mysikrólik sugeruje, że z powodu pozbawienia komisji przez procedury egzaminacyjne wpływu na przepuszczanie "swoich". I byłbym skłonny się z tym zgodzić.

Przeczytałem sobie jeszcze raz wpis Mysikrólika z komentarzami, potem Twój - powyżej.

Naprawdę nie mam nic przeciwko dziedziczeniu przez dzieci prawników ich kancelarii, wyrobionej marki itd. Ale niech najpierw te dzieci pokażą, że są tak samo dobre, jak inne dzieci, niemające rodziców-prawników, w równej, sprawiedliwej konkurencji.

Nie, co ja piszę, ta konkurencja nigdy nie będzie równa, przecież "po stronie" dzieci prawników już na etapie nauki będzie wiedza ich rodziców, zarówno posiadana literatura przedmiotu, jak i nabyta przez lata wiedza praktyczna.

Dlaczego dokładać do tego jeszcze preferencyjne warunki podczas egzaminu? To przecież zachęca prawnicze dzieci do olewki: Co się będę uczył, papo mecenas i tak mnie przepchnie.

A po zdanym egzaminie prawnicy prawnikowicze (że użyję takiej wschodniej analogii) start też będą mieli łatwiejszy: zatrudnienie u rodziców, walka o klientów - symboliczna, jeśli w ogóle, wejście w środowisko na zasadzie "Panie sędzio, pan pozwoli - mój syn i następca".

Może i rzeczywiście ostatni egzamin był ZBYT trudny. Dobrze, ustalmy procent zdawalności drogą jakichś badań fokusowych, albo po prostu - progiem punktowym. Ale nie rezygnujmy z samej procedury.

By quackie --

_________ Zarzucił staruszek sieć w morze. Odczekał, próbuje wyciągnąć. Ciągnie ją i ciągnie i wyciągnąć nie może. Aż w końcu odezwał się głos z nieba. Powiedział "SIEĆ JEST OBECNIE NIEDOSTĘPNA".

Jednak na odpowiedź na swój post doczekać się nie mogę, więc grzecznie zapytam tutaj:

Czy mógłbyś doprecyzować o co chodzi w tym zdaniu? Cyt.: "...No ale zgoda, sam przyznaje od pierwszego tekstu, ze liczba prawnikow-uslugodawcow powinna sie stopniowo zwiekszac, i ze tego zapotrzebowania nie da sie zaspokoic samymi tylko "genetycznymi"..."
Pytam konretnie o to, co znaczy "stopniowo zwiększać" i jak się to ma do obecnych/przyszłych egzaminów na aplikację?

Przepraszam, ale nie zauważyłam także, pomimo iż powtórzyłam lekturę (jeśli niezbyt uważnie, to z góry przepraszam) gdzie i kiedy opowiadałeś się (nie mówiąc o tym JAK to zrobić) ZA zwiększeniem, jak to nazwałeś, prawników-usługodawców. (o czym w swoim powyższym tekście raczyłeś wspomnieć).

Wybacz, ale jedyne fragmenty na ten temat, które byłam w stanie znaleźć to:
1. Cyt.: "...Odrębna sprawa to tworzenie administracyjnych barier czy limitów dostępu do profesji dla pozostałych, ?niegenetycznych? kandydatów. Są tutaj 2 optyki ? ta z zewnątrz i ta z wewnątrz. Różnią się od siebie dokładnie tak, jak optyka kogoś, kto chciałby wsiąść do zatłoczonego tramwaju i kogoś, komu już się to udało.

Ci na zewnątrz uważają, że w tym fachu są niewiarygodnie wielkie pieniądze do zarobienia, a niedopuszczanie świeżej krwi to chamska praktyka monopolistyczna. Szermują hasłami liberalizmu, powołują się na ?ilość prawników na głowę mieszkańca? etc. etc..."

2. Cyt.: "...Z gory bylo dla mnie jasne, ze ci na zewnatrz i tak wiedza swoje, iz mianowicie w tym prawniczym "tramwaju" jest jeszcze mnostwo wolnego miejsca i wystarczy, by ci, co juz sa w srodku, troche brzuchy wciagneli..."

Czy te wypowiedzi oznaczają, że opowiadasz się za "stopniowym otwarciem zawodów prawniczych..."?

Jeśli tak, to przepraszam, za mądrze kamuflujesz swoje myśli.

Pozdrawiam.

By Mysikrólik
Obrazek użytkownika estimado

Mysikrolu

1) Ta saznista odpowiedz w zasadzie byla do wszystkich, ale miala byc podczepiona pod Twoim postem; tylko omylkowo podczepila sie inaczej, co nie zmienia jej tresci ani nie czyni niedostepna dla Ciebie.

2) Pytanie, gdzie zgadzalem sie z rozszerzeniem dostepu, jest, wybaczysz, z tych, co to odpowiadac na nie jest lekko ponizej godnosci. Ale niech Ci bedzie, odpowiem, moze uznasz za wlasciwe przeprosic za nieuwazna lub tendencyjna lekture:

Sam tekst w blogu:
(...) RADYKALNE zwiększenie liczby prawników dopuszczonych na ten ciasny ryneczek spowoduje, i to szybciutko, dwie rzeczy: (...) (kapitaliki zrobione teraz)

Post "Zastrzegalem, ze tylko 1 aspekt..."
estimado ::: śr., 09/24/2008 - 13:16.
(...) A teraz powaznie:
Nie neguje rozszerzonego dostepu. Twierdze tylko, ze aplikacja, egzamin i wpis sa konieczne, i wcale nie dla ochrony mojego koryta, lecz glownie tylka potencjalnego klienta. (...)
(...) I niech sie potem zmaga z konkurencja tych "niegenetycznych", ktorych niechby bylo wiecej, niz po tym ostatnim egzaminie. Tak bedzie i zdrowo, i bezpiecznie.

Post "Jak zwykle, nikt nie ma 100% racji"
estimado ::: czw., 09/25/2008 - 00:38.
(...) teraz Wy robicie ze mnie zwolennika zamkniecia zawodow prawniczych wylacznie dla latorosli wybranych prawnikow...
(...) Napisalem jednak rowniez, ze jestem za szerszym otwarciem zawodu dla "niegenetycznych"!
Slepy nie jestem, widze i rozumiem, ze rosnie obrot prawnogospodarczy i w ogole obrot prawny, ze rosnie zamoznosc (czyli do tych 6 widelcow do podzialu dojdzie tez wkrotce 6 lyzeczek, a moze i serwis do kawy).
(...) No ale zgoda, sam przyznaje od pierwszego tekstu, ze liczba prawnikow-uslugodawcow powinna sie stopniowo zwiekszac, i ze tego zapotrzebowania nie da sie zaspokoic samymi tylko "genetycznymi".

Dodam jeszcze, chyba wart powtorzenia w tym kontekscie, fragmencik adresowany do Ciebie samej:

Post "Mysikroliku Jak wiesz, nie"
estimado ::: śr., 09/24/2008 - 19:26.
Mysikroliku
(...) Ja swoje wiem, ale po co mi zmagac sie z lepsza od mojej, jedynie sluszna wiedza potoczna moich P.T. Komentatorow?
(...) przytaczane przeze mnie informacje wola przeoczyc.
Czy ktos mi placi za tzw. misje publiczna?

Niestety, nie przestal byc aktualny...

Pozdrawiam

By estimado

mnie jakoś nie śmieszą.
Schowaj proszę, raz o dobrze, protekcjonalny ton do kieszeni. Internet ma to do siebie, że nie zawsze i nie do końca wiemy do kogo piszemy i kto jest po drugiej stronie łącza.

W ostatnim swoim poście nagle zmieniasz front (chwała Ci za to), jednak jak zwykle, choćbyś się miał na stosie palić, nie przyznasz, że przedtem broniłeś innych racji.

Czy naprawdę uważasz (tu zaczynamy się wymieniać cytatami z cytatów z Twoich wpisów), że:
Sam tekst w blogu:
(...) RADYKALNE zwiększenie liczby prawników dopuszczonych na ten ciasny ryneczek spowoduje, i to szybciutko, dwie rzeczy: (...) (kapitaliki zrobione teraz)

Post "Zastrzegalem, ze tylko 1 aspekt..."
estimado ::: śr., 09/24/2008 - 13:16.
(...) A teraz powaznie:
Nie neguje rozszerzonego dostepu. Twierdze tylko, ze aplikacja, egzamin i wpis sa konieczne, i wcale nie dla ochrony mojego koryta, lecz glownie tylka potencjalnego klienta. (...)
(...) I niech sie potem zmaga z konkurencja tych "niegenetycznych", ktorych niechby bylo wiecej, niz po tym ostatnim egzaminie. Tak bedzie i zdrowo, i bezpiecznie..." Koniec cytatów (żebyśmy się nie pogubili)

jest naprawdę równoznaczne z tym, że określiłeś się jasno i precyzyjnie za otwarciem zawodów prawniczych (obojętne, czy stopniowym, czy radykalnym, czy egzaminem aplikacyjnym na jasnych i czytelnych warunkach, czy też jego brakiem)?

Pytam poważnie, bo uprzednio, przed postem "Jak zwykle, nikt nie ma 100% racji", nie wynikało to wprost ani pośrednio z Twoich tekstów. Czy próbujesz mi powiedzieć, że nie umiem czytać ze zrozumieniem?

Dodam tylko, że nadal nie rozumiem, co znaczy "stopniowe" (co znaczy "radykalne" mogę się domyślać) - pytałam o to kilka razy, odpowiedzi nadal brak.
Nadal także nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości zawarte w poprzednich postach. (np. odnośnie tego, czy naprawdę uważasz, że ktokolwiek (choćby 3 czy 5%) najzdolniejszych jest się w stanie dostać na wybraną aplikację, przykładowo, notarialną lub to, czy to jest naprawdę w porządku jak wyglądały uprzednio i jak wyglądają obecnie egzaminy na aplikacje).

Nie otrzymałam także odpowiedzi na to, jakie ew. rozwiązania proponujesz, jeżeli proponujesz (skoro nie jesteś ze wszystkiego zadowolony), chociaż i o to pytałam kilkakrotnie.

Jeszcze raz powtarzam, nie jestem wrogiem - pokazuję zjawiska, pytam Ciebie o poglądy. (kurcze, mam trochę dość).

Pozdrawiam i dobranoc.

By Mysikrólik
Obrazek użytkownika estimado

Pozdrawiam i dobranoc.

By estimado

To wyzej to jedna z tych tzw. obiegowych prawd.
Nikt tu jak dotychczas nie negowal estimado Twoich kompetencji zawodowych ani moralnych. Ani tego ze masz lepsza od innych wiedze jak to wyglada w srodku tego tramwaju.
Nie zechciales jednak wziasc pod uwage, ze na koncu to zwykli klienci wystawiaja ocene srodowisku prawniczemu. A z punktu widzenia Kowalskiego kilku zaganianych adwokatow jest alternatywa o wiele gorsza od mozliwosci wyboru jednego dobrego z wielu.

Zarzucasz ze jako laicy Twoi dyskutanci moga nie wiedziec o czym pisza.
A gdybym Ci powiedzial, ze jako asesor bylem czescia korporacji prawniczej? Ze w swojej krotkiej karierze widzialem az nazbyt wielu zlych adwokatow (sedziow i prokuratorow tez), ktorych nie sposob bylo ominac, bo byli jedynymi na danym terenie. Oni najzwyczajniej nie mieli potrzeby zeby sie wysilac. Jak to sie ma do tezy, ze im jest nas mniej, tym lepsi jestesmy?

Poza tym Twoj zarzut o zewnetrznosci obraca sie rowniez wobec Ciebie. Bo to jest jedyny swiat jaki znasz (waska korporacja). Wiec teoretyzowanie jak to dopuszczenie wiekszej liczby osob pogorszy jakosc uslug jest tylko hmm... teoretyzowaniem.
I w tym przypadku to ja siedze w tramwaju, LOL! Bo kiedys zostalem adwokatem w kraju o podobno najwiekszej liczbie prawnikow na ilus tam mieszkancow. Bez aplikacji zostalem - a jakze! Za to po dwuletnich probach zdania egzaminu. Czy kazdy kto chce zdaje taki egzamin? Oczywiscie ze nie, ostatnio jak sprawdzalem przechodzi nie wiecej jak 30%. Ale kazdy (po studiach prawniczych) kto ma wiedze ma tez nieograniczona zadnymi koneksjami czy limitami szanse. A potem jak chcesz sie utrzymac w zawodzie to musisz byc dobry.

Piszesz o prestizu. Zapewniam Cie ze ci z gornej polki maja ogromny prestiz. I pieniadze. Za samo przynalezenie do korporacji nic sie nie nalezy. Albo zakaszesz rekawy i zabierzesz sie do pracy, albo wypadasz z rynku.
Sadzac po tym co piszesz, w takim systemie nie musialbys sie martwic o maselko do chlebka. Niech sie martwia i zmieniaja zawod ci co nie chca lub potrafia osiagnac Twojego poziomu.

Dlatego tez o ile panuje miedzy nami absolutna zgoda co do potrzeby bezstronnego i ostrego weryfikowania prawnikow ZANIM trafia na rynek, to zupelnie nie zgadzam sie z pogladem ze wieksza konkurencja obnizy poziom uslug - wrecz przeciwnie.
Zwlaszcza gdy oprocz "niewidzialnej reki rynku" dziala system osobistej odpowiedzialnosci za popelnione bledy.
Podajesz przyklady nieodwracalnych szkod, ktore poczynili niedouczeni prawnicy. Nie masz racji ze w takiej sytuacji pozostawac moze jedynie placz. Nie masz pojecia jak wielu adwokatow w Stanach zajmuje sie wylacznie zdobywaniem odszkodowan od innych adwokatow. Sprawa jest prosta: stracilem pieniadze przez glupote jakiegos tlumoka, wiec to ten tlumok mi za to zaplaci.
Ale oczywiscie taki system dzialac nie moze gdzie wszyscy adwokaci to jedna nie-wielka rodzina.

Mimo wszystko zgadzamy sie chyba w wiekszosci spraw. A przede wszystkim w koniecznosci ochrony klientow biur prawniczych. Wedlug mnie latwiej wyciac te nieuczciwe przy pomocy konkurencji. Ale z przyjemnoscia wyslucham Twoich kontrpropozycji.

Napisalem glownie o adwokatach, ale z tego co pamietam najwieksze emocje wzbudzali notariusze. Kiedys, gdy dzialali oni jeszcze przy sadach, panowala o nich opinia jako o odpadach po innych aplikacjach. Byla to taka nizsza kategoria prawnikow, w sadowej hierarchii zaraz za kierowniczka sekretariatu. A potem nagle sie uwlaszczyli. I z dnia na dzien stali sie elita. Prestiz, o ktorym piszesz, pieniadze.
I natychmiast pojawil sie koronny argument przed dopuszczeniem nowych ludzi do notariatu- im nas mniej, tym lepsi jestesmy. Czy ich wiedza prawnicza tez podskoczyla w ciagu jednej nocy? Moze i byly cudowne przemiany, ale osobiscie watpie. Same pieniadze nadaly im prestiz. Chyba sie komus definicje pomylily. Moze mi - bo z jakiegos powodu nie uwazam ze uczciwym i fachowcem moze byc tylko czlowiek bogaty.

Pozdrawiam

By rs_logic
Obrazek użytkownika estimado

1) Gdybys przejrzal moje teksty w tej dyskusji (tu i w blogu Mysikrolika) raczej nie napisalbys, ze korporacja prawnicza to jedyna rzeczywistosc, jaka znam.
Potwierdza sie tu stare, potrojne prawo: Ludzie nie czytaja. Ci, ktorzy jednak czytaja, nie rozumieja. Ci, ktorzy czytaja, i to ze zrozumieniem, natychmiast zapominaja.

Poprobowalem w zyciu okolo 20 zawodow, tyle ze pewnie w innej niz Ty sekwencji. W zyciu pozazawodowym tez udzielalem sie w niejednym srodowisku, nie tylko w ciasnym klozecie korporacyjnych znajomosci.

W ciagu kilkunastu lat mojego pobytu w Warszawie bywalo, ze moja kobitka w ciagu paru lat wspolnego zycia nie poznala ani jednego prawnika, za to np. spora liczbe ludzi parajacych sie "gitara i piorem" w Polsce i okolicach...
Dodam jeszcze, ze w tzw. pokoju adwokackim w sadzie bylem w tym czasie moze dwukrotnie, by pozyczyc toge na jakas urzedowke. Ale kawy nie wypilem tam ani jednej.

2) Gdybys jw., nie napisalbys rowniez zdania "Nie masz pojecia jak wielu adwokatow w Stanach zajmuje sie wylacznie zdobywaniem odszkodowan od innych adwokatow." O OC prawnika za bledy w sztuce w tym watku pisalem juz co najmniej dwukrotnie (raz o zasadzie, drugi - o niedawnym kazusie).

Mowiac o odpowiedzialnosci zawodowej pomijasz wszakze jeden aspekt sprawy, a mianowicie wyplacalnosc takiego prawnika. Jezeli bedzie on zarabial niewiele ponad srednia krajowa, jego odpowiedzialnosc stanie sie fikcja.

3) Gdybys jw., zauwazylbys moze, ze w zasadzie nie angazowalem sie w tej dyskusji po ktorejkolwiek ze stron, zastrzegalem sie, ze porbuje jedynie zaprezentowac racje strony, ktora w tej akurat powszechnej "dyskusji" z reguly nie jest obecna, co czyni te dyskusje raczej monologiem niz wymiana mysli.
Zwlaszcza nie kwestionowalem i nie kwestionuje potrzeby rozszerzenia dostepu do korporacji (choc nie bez umiaru, na hura).
Tak wiec wskazywanie mnie oskarzycielskim palcem (przec Ciebie i inne osoby) jako rzekomego poplecznika i obroncy mafiozow w togach, a moze nawet mojej wlasnej pozycji w tej mafii, nie jest chyba w pelni uzasadnione.
Mnie to naprawde mniej lub bardziej zwisa, co zrobicie z Wasza adwokatura. Bo tu sie z Toba zgadzam - to bardziej Wasza (klientow) adwokatura, niz moja. I miejcie ja sobie taka, na jaka macie ochote.

4) Nie wnosi to moze wiele do sprawy, ale dla doprecyzowania pozycji w dyskusji i motywow poszczegolnych wypowiedzi wyjasniam, ze moja sytuacja w zawodzie, rowniez finansowa, jest nieco bardziej skomplikowana, niz moze to wygladac na podstawie tego, czym sie zajmuje.
Mialem troche przejsc osobistych, zaklocenia potrwaly pare lat i znacznie przysiadlem zarowno ja sam, jak i moja praktyka. To znaczy nadal zajmuje sie tym samym, co przedtem, ale klientela juz nie taka i efekty juz nie takie.
Tak czy siak, znajduje jak widzisz czas na udzielanie sie tutaj i jeszcze na pare rzeczy niezwiazanych z garnieciem kasiory pod siebie.

Pozdrawiam

By estimado